Log in




Wachtwoord vergeten
Log in | Word lid | Service

Filosofie.nl

Filosofie Abonnement

Nederlandse filosoof presenteert nieuw godsbewijs

Op 11 april vindt een debat plaats aan de VU

dinsdag 10 april 2012Nederlandse filosoof presenteert nieuw godsbewijs

Emanuel Rutten baarde opzien door onlangs een nieuw argument te presenteren voor het bestaan van God. Analytische godsargumenten zijn de laatste decennia in opkomst, stelt de Nederlandse promovendus: ‘Er is een stille revolutie gaande aan Amerikaanse universiteiten.’

Over het bestaan van God discussiëren aan de hand van premissen en een conclusie: voor logici geïnteresseerd in de filosofie van religie behoort het tot de orde van de dag. Emanuel Rutten, promovendus aan de Vrije Universiteit, formuleerde onlangs een geheel nieuw godsbewijs. Dat bewijs is gestoeld op de fundamentele onmogelijkheid om zeker te weten dat God niet bestaat, gepaard aan het principe dat als de waarheid van een uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, die uitspraak onwaar moet zijn. Oftewel, in de taal van de logica:

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

Gefeliciteerd met het bewijzen van God…
Rutten (lachend): ‘Het is een argument, geen bewijs. Eigenlijk is het ontstaan als bijproduct van mijn promotieonderzoek. Daarin analyseer ik ‘first cause arguments’, oftewel: wat komt er kijken bij de logische analyse van een eerste oorzaak? Dit argument vormt daar maar een klein onderdeel van, maar is een geheel eigen leven gaan leiden. Zelfs de website van The New York Times heeft het opgepikt.’

Is het bestaan of niet-bestaan van God iets wat zich logisch laat bewijzen?
‘Er is een lange traditie in de geschiedenis van de wijsbegeerte om rationele argumenten te geven voor het bestaan van God. Na Kant en Russell leek deze traditie min of meer ten einde gekomen, maar de laatste decennia worden er weer nieuwe pogingen ondernomen. Sinds de jaren zeventig is er aan Amerikaanse universiteiten een stille revolutie gaande, waarin de analytische argumentatie voor het bestaan van God een enorme vlucht heeft genomen.’

Hoe verhoudt jouw argument zich tot bestaande godsbewijzen?
‘Van oudsher zijn er drie typen van argumenten voor het bestaan van God: ontologische argumenten zoals dat van Anselmus, teleologische argumenten zoals ‘arguments from design’, en kosmologische argumenten zoals dat van Leibniz. Mijn argument valt eigenlijk buiten elk van deze drie categorieën. Het is een epistemisch-modaal argument: specifiek gericht op wat wij kunnen kennen, en hoe zeker wij over die kennis kunnen zijn.’
‘Er is een eeuwenoude traditie die stelt dat de wereld ten diepste begrijpelijk is. Nog steeds denken veel wetenschappers dat de werkelijkheid in essentie kenbaar is, dat een ‘theorie van alles’ op z’n minst mogelijk is. Mijn argument zegt: als de wereld inderdaad ten diepste kenbaar is, dan kunnen wij op grond daarvan beargumenteren dat God bestaat.’

Vormt dit argument een reden om in God te gaan geloven?
‘Op zichzelf is het argument daarvoor misschien ontoereikend. Maar het draagt wel bij aan de waarschijnlijkheid van theïsme ten opzichte van atheïsme. Je moet het zien als onderdeel van een verzameling aan rationele argumenten voor het bestaan van God. Als die argumenten allemaal in dezelfde richting wijzen, dan zegt dat natuurlijk wel iets.’

Jeroen Hopster

11 april gaat Rutten met drie hoogleraren over zijn argument in debat.
Wo 15.30-17.15 uur, Hoofdgebouw VU Amsterdam, zalen 13A11/13A13, toegang gratis.
Zijn uitgewerkte argument is hier  te vinden. 



Reacties

Nieuwste godsbewijs :
- ...volgens J. Bochenski is het enige absolute ' zijn' dat van de eeuwige wetmatigheden van de logica, wiskunde en andere exacte kennissen, zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is, en al het overige, dat is , daaraan contingent moet aazijn. . Wat men 'god' noemt is dat enig absolute ' zijn' zelf van die eeuwige wetmatigheen en wil, die overgaat in energie ; die dan zelf
massa, materie en alles wat is, wordt.

Valere De Brabandere op 17-04-2017 om 06:03

- Godsbewijs vanuit het absolute 'zijn' zelf.
- Het enige absolute zijn is dat van de eeuwige wetmatige logica (Bochenski) , die als een eeuwige absolute wil verwordt tot energie, ...massa, materie en al , wat is, .
- E=mc2 wordt E=mc2=Psy, ...; waar psy staat voor dat absolute zijn...; of absolute logica is die andere logos en andere god...

Valere De Brabandere op 08-03-2017 om 06:03

- Volgens J.Bochenski is het enig absolute 'zijn' dat van de eeuwige wetmatigheid van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen; terwijl al het overige, dat is, daaraan contingent moet zijn.
- Wat men ook 'god' noemt, is niets anders of meer dan dat absolute zijn, dat als een absolute 'wil' , net als onze wil , energie wordt, die dan zelf staat voor massa, materie en de dingen ; of E=mc2.wordt E=mc2=Psy, waar Psy staat voor die algemene wil, die andere logos of
andere 'god'.. (Valere De Brabandere) ...

Valere De Brabandere op 10-06-2016 om 06:03

Vooropgesteld dat ik geen gestudeerd filosoof ben: de stelling of dit bewijs lijkt mij onjuist.
Vervang "God bestaat niet" door "Mijn naam is niet Piet"..en het zou noodzakelijk waar moeten zijn dat mijn naam Piet is. En dat is ie niet.
Hoogachtend,
Hendrik

Anoniem op 19-11-2015 om 06:03

Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘Wodan bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘Wodan bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat Wodan bestaat

Wat een ongelooflijke (..) onzin Emanuel! Niets nieuws aan!

M.Haverkamp op 09-10-2015 om 06:03

We kennen God door Woord en daad. Bijbel, NDE's etc. Daarnaast is het woord god zelf niet uit het niets ontstaan. (niets bestaat niet. Dus iets kan niet voorkomen uit niets. 0 bar in de ruimte in onmogelijk, anders zou de ruimte imploderen in zichzelf. Exponentiele kracht van vacuum.) Blijkbaar is er ergens toch reden om te ontkennen?

Om nu te kunnen bewijzen dat God niet bestaat moet men alle macht bezitten die God zou kunnen hebben om er achter te komen of Hij daadwerkelijk niet bestaat. Dat zou de ontkenner tot god maken en dus bewijzen dat god wel bestaat.

Tim op 10-08-2015 om 06:03

Waarom zou iets wat noodzakelijk onkenbaar is, noodzakelijk onwaar moeten zijn. Het zou immers kunnen dat het menselijk kenvermogen beperkt is.

Hans den Haan op 23-09-2014 om 06:03

Aangezien een god als eerste oorzaak, alleen kan bestaan als deze in alle mogelijke werelden bestaat. Immers, bestaat deze al in één mogelijke wereld niet, dan voldoet de god van andere mogelijk werelden, waarvan deze de oorzaak zou zijn, niet aan de definitie van een god als eerste oorzaak. Omdat er namelijk een mogelijke wereld is zonder deze oorzaak, kan deze god dus niet de eerste oorzaak zijn.

Het is daarom zo, dat gelovigen per definitie (als ze het zeker weten, dan heet het geen geloven meer), moeten toegeven dat er een mogelijke wereld is zonder god. Aangezien er een mogelijke wereld is zonder god, kan deze god, die de eerste oorzaak is, ook niet in andere mogelijke werelden bestaan.

De conclusie hieruit is: god bestaat niet.

O. Pinie op 28-08-2014 om 06:03

Als we kunnen weten dat iets onwaar is, dan noemen we het kenbaar dat het onwaar is, op z'n Rutten's:
Voor alle p geldt dat als p onwaar is, dan is p kenbaar.

Kijk, dan wordt het duidelijk, dit klopt natuurlijk niet. Niet p is kenbaar, maar het onwaar is kenbaar.

Dus: onwaar is kenbaar

Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
onwaar is kenbaar.
ergo: Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk kenbaar.
ergo: Rutten produceert onzin.

Naast deze onzin, geldt voor zijn definitie van God, dat deze definitie zo is, dat mogelijke werelden niet voor deze God gelden. Deze definitie van God bepaald dat deze of in alle mogelijke werelden aanwezig is, of niet. Dus één mogelijke wereld waarin deze aanwezig zou zijn, is niet geldig.

O. Pinie op 26-08-2014 om 06:03

Via een blog in Trouw kwam ik hier terecht. "God"bestaat voor mij.
Ik weet het van binnenuit. Het is iets bijzonders iets wat je voelt en beleeft. Hoe beleef je het als jij beleeft God bestaat niet, hoe voel je dat van binnenuit? Het is een gevoelskwestie. Voor mij werkt het vanuit de Geest. Mijn voorbeeld is dr. Okke Jager. Hij leerde mij de Bijbel lezen met verbeeldingskracht. Je stapt achter de letters de verhalen in en staat er dan midden in alsof je het zelf ondergaat.
Je gaat op weg gaande weg hem tegemoet. Hij pakt je bij de hand. Geeft je zuurstof om het tegengas te weerstaan.

Maria. op 08-08-2014 om 06:03

Grapje: vervang "God bestaat niet" eens door "God bestaat".
En maak nu de logische beredenering eens opnieuw.

Ik ben weliswaar niet filosofisch onderlegd, dus leg mij even uit waar mijn redenering nu faalt ?

Rob op 09-07-2014 om 06:03

Het is maar goed dat filosofie geen wetenschap is: De reactie van mij en Arnoud laten precies waarom:

Laat ik er een paar uitlichten:

1) Je stelt dat er legitieme bronnen zijn. Wat is jouw definitie van legitieme bronnen? Zijn dat bronnen die na ooggetuigenisverslagen na 20 jaar op geschreven zijn in een zeer politiek instabiele omgeving of zijn dat bronnen die met te toetsen zijn aan primaire bronnen en biologisch, historisch, archeologisch bewijs. M.a.w. vind jij mond op mond vertellingen die na 20 jaar of 30 jaar opgeschreven zijn Legitiem bewijs of een sterk argument. Ik vind dat heel duidelijk niet, jij blijkbaar wel. Of zie ik dat verkeerd? En wat zie jij dan als legitieme bronnen.

2) Zijn historisch portret: Welk historisch portret. Het is juist bekend dat er heel weinig bekend is over zijn historisch portret. Heb je misschien meer informatie dan alle theologen en archeologen bij elkaar. Dat kan heel interessant zijn? Ik ben benieuwd. Maar wat is de relatie dan met de WAARHEID van het christendom. Dat is toch geen relatie die je 1 op 1 kan leggen. Dat is een drogredenatie. Vb: Een sprookje is gebaseerd op een prinses die leeft in een bestaand kasteel. Omdat dat kasteel echt bestaan heeft is ALLES in dat sprookje helemaal waar. Snap je de logica van zo’n redenatie. Je doet precies dezelfde redenatie. Omdat er zoveel bekend is van de Jezus figuur (wat ook nog eens juist niet zo is) is het hele Christendom waar. Begrijp je de drogredenatie?

3) Ervaringen uit het Sublieme. Precies dezelfde drogredenatie. Omdat wij iets als subliem of bovennatuurlijk ervaren hoeft het nog niet zo te zijn. Het is een drogredenatie. Vroeger vonden wij bliksem subliem nu weten we dat het een natuurverschijnsel is.

4) Zelflegitimatie: Jezus evangelieen zouden zo subliem zijn. Nou zo subliem zijn ze niet. Want als je de geschiedenis terug leest zie je duizenden vormen van jezus verhalen in allerlei andere religies en culturen, zoals in Osiris en Isis. Zo heeft bijna elk verhaal in de bijbel een voorganger uit een eerdere cultuur, vooral uit Egypte en Mesopotamie. Dus dat zou dan ook allemaal het ware geloof moeten zijn. En dat kan dus niet. Zo is het verhaal van de Ark van Noah een heel duidelijk gejat verhaal vanuit het Gilgamesj-epos.

5) CW Lewis dilemma: het maakt niet uit wat jezus of een persoon zegt. Het zegt nl. niks over de waarheid of de erkenning van een geloof. Waarheid of beter gezegd waarschijnlijkheid toets je dmv het zoeken naar bewijs of falsificatie. Niet door uitspraken. Wat jezus of een persoon zegt, zegt dus helemaal niks over de waarheid van een geloof. Het is weer dezelfde drogredenatie.

6) Het opstandings argument is een heel duidelijk voorbeeld van een cirkelredenatie: ‘Indien Jezus’ Ja je moet eerst bewijzen dat jezus is opgestaan voordat je tot de volgende stelling kunt komen. De premisse is al niet te bewijzen en daarom het vervolg ook niet. De historische portretfeiten zijn niet te bewijzen. De dood is niet te bewijzen en daarmee de opstanding ook niet en de getuigenissen zijn niet valide, zeker niet na 20 jaar na opschrijven en in die omgeving en na 2000 jaar. Dat is door geen enkele vorm van bewijs te bevestigen, slechts ooggetuigenissen en die vormen nu nog steeds geen valide bewijs, ook niet in onze rechtbanken nu. Dat hoor je te ondersteunen door ander bewijs.

7) Een snelle opkomst van het christendom is geen bewijs voor de waarheid van het christendom. Drogredenatie. Als iets snel opkomt is iets niet een waarheid. Dat is een relatie die volkomen mank gaat. Iedereen geloofde in Nina Brink met World Online is dat een waarheid? Je kunt alleen iets zeggen over de snelheid, niet over de waarheid.

8) Het christendom geeft helemaal geen antwoorden op de grote existentiele vragen. Waarom zijn we hier, wat doen we hier, wat is ons lot zijn vragen die binnen het christendom volstrekt onlogisch zijn. Zeker met de kennis die we nu hebben. Waarom miljarden allemaal onzin dingen doen met sterren, melkwegstelsels, enorme lijden, evolutie, planten en dieren om daarna allerlaatste miljoenste van een seconde een mens te maken waar het allemaal om zou moeten draaien. Complete non-logica.

9) Daarnaast kunnen we bijna alles verklaren zonder God. Een god is irrelevant. Het is mogelijk dat het universum vanuit het niets kan ontstaan. Dat beschrijft Lawrence Klauss al. God is daarbij niet alleen irrelevant, maar ook zeer onlogisch. Als je enigszins iets van wiskunde weet, dan is God het meest onlogische wat de mens bedacht heeft.

10) Ik ben zelf agnost. Ik weet dus niet of er wel of geen God is. Maar als het een christelijke God is dat wel zo extreem onlogisch. Is er geen enkel bewijs voor en kan het geen christelijke god zijn. Die moet zich wel zo ontzettend tegen spreken steeds. Dat kan haast niet.

Nu kun je zeggen dat klopt allemaal niet of je overtuigd me niet. Maar laat maar zien waarom het wel valide argumenten zijn. Want in het bovenstaande laat ik duidelijk zien dat het drogredenaties zijn. Bijna elke wetenschapper met wetenschapsfilosofie zien dit direct als drogredenaties. Dat kan al bijna niet anders als je met onbewijsbare premissen komt.



Arnoud Keijer zegt:
1. Het sublieme
Voor velen geldt dit argument in het geheel niet. Zij ervaren het als verre van een sublieme ervaring, met name wanneer men dit toespitst op het hele verhaal, de gebeurtenissen en uitspraken die deel uitmaken van het mythologische en waarschijnlijk fictieve portret van Jezus, laat staan dat zij geloven dat er überhaupt enig historisch portret van Jezus bestaat.
Veel van deze fragmenten gelden voor velen als weinig bijzonder, en zijn slechts een herhaling van eerdere geestrijke gedachtes en eerdere verhalen/legenda. Weinig van de uitlatingen van Jezus zijn volledig aan hem toe te schrijven en eveneens te vinden in oudere teksten. De maagdelijke moeder is eveneens niet nieuw. Bij velen wekt het ook slechts verbazing en verwondering dat er (nog steeds) zoveel mensen zijn die zich het hele verhaal hebben laten aansmeren en zonder meer lijken te geloven.

2. Zelflegitimatie
Het is absoluut alles behalve het verhaal der verhalen. Het rammelt aan alle kanten waardoor het nooit als een historische tekst kan worden beschouwd, de verschillende versie’s wijken op sommige delen zeer van elkaar af, historische feiten kloppen niet, etc. Het verhaal op zich zelf is ook verder weinig bijzonder en komt nog dagelijks voor: een gezinnetje dat opgejaagd wordt omdat de vrouw zwanger is voor het huwelijk heeft plaats gevonden, maar dat dan alles in een sprookjesachtige ophoging waardoor het veelal ervaren wordt als buitengewoon ondenkbaar en buitenhistorisch, gelijk het een Harry Potter verhaal was. Dit dringt zich zo sterk op dat het alleen maar bedacht kan zijn door mensen. Het is dan ook volslagen absurd en onredelijk een goddelijke afkomst ervan te vermoeden.

3. Dilemma argument
Precies omdat er grote twijfels bestaan over de historische Jezus, en zeker de mythologische, bestaan deze evenzo over het gegeven dat zou hij een groot moreel leider zijn geweest. Bepaalde aspecten van zijn ‘wonderen’ zijn dusdanig onwaarschijnlijk, en bepaalde aspecten van zijn uitspraken zijn dusdanig psychotisch en volslagen gestoord te noemen (in hedendaagse tijd zou hij waarschijnlijk als krankzinnig worden beschouwd), dat daaruit volgt dat waarschijnlijk hij alles behalve was wat men ervan maakt. Messiassen bestonden destijds aan de lopende band en een term ‘het licht van de wereld’ is absoluut niet toe te schrijven aan Jezus of het christendom. Daarmee kan zijn leer, en daarmee het gehele christendom, alles behalve volledig erkend worden.

4. Opstanding argument
Door de opstanding als werkelijke gebeurtenis toe te voegen aan al twijfelachtige feiten als het lege graf en postmortale verschijningen (Hitler, Elwis ea zijn ook regelmatig gezien na hun dood) stelt Emanuel Rutten het christendom definitief geheel gelijk aan sprookjes zoals Harry Potter en StarWars. De al twijfelachtige verkondiging van de opstanding van de al even twijfelachtige discipelen (wiens bestaan evenmin bewezen is), en de snelle opkomst van het christendom daarna, kent tal van paralellen met de snelle opkomst van ‘Trekkies’ of fans van StarWars of Harry Potter. Het maakt de opstandingsverklaring van het christendom alleen maar ongeloofwaardiger en onwaarschijnlijker ten opzichte van seculiere opstanding verklaringen (voor zo ver deze al niet ook onzin zijn mocht de kruisiging nooit hebben plaats gehad). Bovenal vertoont het evenzo een paralel met sprookjes als Harry Potter en StarWars. Vergelijk het maar zo: als niet lang van vandaag een groot deel van de mensheid tot de conclusie komt dat het aardse leven zijn oorsprong vindt in het heelal en wetenschap een deeltje vindt dat overal alom aanwezig is (vergelijkbaar met the force) zou het kunnen dat het geloof in the force en daarmee StarWars een religie an sich wordt.

5. Het wereldbeeld argument.
Hier laat Emanuel Rutten zien dat hij zelf volslagen gestoord is. De arrogantie druipt eraf. Hij denkt te weten in welke staat god, wiens bestaan al twijfelachtig, verkeerde ten tijde van de schepping en wat ie dacht. Dit getuigt van een god-complex. Termen als psychotisch en manisch dringen zich op. De man moet duidelijk eens naar de doctor.

niels bosman op 19-06-2014 om 06:03

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

1. De propositie 'God bestaat' is noodzakelijk onkenbaar
2. Ergo: 'God bestaat' is noodzakelijk onwaar
3. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat

h op 28-05-2014 om 06:03

Hoe eenvoudiger je het kan brengen, des te duidelijker het wordt. Dus hierbij:

De twee definities van onkenbaar, deze kunnen niet gezamenlijk gebruikt worden. Deze sluiten elkaar namelijk uit.

onwaar is kenbaar
noodzakelijk onkenbaar is noodzakelijk onwaar
Dus: noodzakelijk onkenbaar is noodzakelijk kenbaar

Het Godsargument is dus duidelijk onzin.

O. Pinie op 27-03-2013 om 06:03

Nadere toelichting eerdere standpunt:

Het gebruik onbekend waar/onwaar:
mogelijk waar = onbekend waar
mogelijk onwaar = onbekend onwaar

Ik koos voor deze bewoording, om de nadruk te leggen dat dit nog steeds onbekend is. Beide statements kan je ook vervangen met onbekend.

Hoe ik kom op: 'God bestaat niet' is Onbekend onwaar
ofwel: 'God bestaat niet' is mogelijk onwaar

Ik gebruik de definitie: onkenbaar is 'niet mogelijk om te weten'.
Aangezien we uit mogelijke werelden slechts kunnen achterhalen of iets logische mogelijk zou kunnen zijn, hadden we alleen te weten kunnen komen dat:
'God bestaat niet' mogelijk waar is
De uitkomst is dat we dit niet kunnen weten
Dus: 'God bestaat niet' is mogelijk waar, kunnen we niet weten
Dus: 'God bestaat niet' is mogelijk onwaar
Dus: Onbekend onwaar

Ik gebruik de definitie van onkenbaar, dat het niet mogelijk is om te weten.
Emanuel gebruikt opeens (de grote wisseltruc) een andere definitie, dat het onwaar is.
Ik laat het de twee definities tegen elkaar opnemen.

O. Pinie op 25-03-2013 om 06:03

Het Godsargument van Emanuel Rutten, een 'meesterlijke' illusie

Hieronder zal ik uitleggen hoe deze illusie in elkaar zit.
Zoals elke illusie is er afleiding nodig. In dit geval is dat het uitdagen van inhoudelijke argumenten. Filosofen willen met inhoudelijke argumenten voor of tegen een stelling argumenteren. Naast dit stukje afleiding, is het ook erg handig dat mensen een confirmatie bias hebben.

Uitleg van de illusie:

We beginnen met 3 opties:
Onbekend
Bekend onwaar
Bekend waar

Dan komt de eerste premisse:
"For all p, if p is unknowable, then p is necessarily false"

De truc 1 is, dat dit eigenlijk ook een definitie is:
unknowable = necessarily false = noodzakelijk onkenbaar, dit noem ik: Onbekend onwaar

Dan komt als onderdeel van de tweede premisse:
"If p is possibly true, then p is knowable"

De truc 2 is, dat knowable vertaald kan worden naar kenbaar, dit lijkt heel erg op bekend, maar kan het beste beschreven worden als 'mogelijk kenbaar', ik noem dit: Onbekend waar

We zijn nu van 3 opties naar 4 opties gegaan.
Onbekend onwaar
Onbekend waar
Bekend en onwaar
Bekend en waar

De uitkomst van beide premissen bij het invullen van 'God bestaat niet':
Aangezien we niet kunnen weten dat God niet bestaat, is 'God bestaat niet' onwaar

Hier zit truc 3, aangezien ik heb duidelijk gemaakt dat er twee mogelijkheden van onwaar zijn, en de eerste premisse lijdt naar de definitie van Onbekend onwaar moet het dus zijn:
'God bestaat niet' is Onbekend onwaar

Deze truc zit hem er dus in dat hier enkel het woord onwaar wordt gebruikt.

De conclusie:
'God bestaat niet' is onwaar, daarom 'bestaat God'

Dit is truc 4, dat hier het woord bestaat wordt gebruikt, i.p.v. mogelijk kenbaar.

Eigenlijk staat hier gewoon:
'God bestaat niet' is Onbekend onwaar, daarom is 'God bestaat' mogelijk kenbaar (Onbekend waar).

Als we het nu zonder deze illusie uitschrijven krijgen we het volgende:
'God bestaat niet' is noodzakelijk onkenbaar
Ergo: 'God bestaat niet' is Onbekend onwaar
Ergo: 'God bestaat' is Onbekend waar
Ergo: Het is mogelijk kenbaar dat God bestaat

Echter: Het is ook mogelijk kenbaar dat God niet bestaat
Want ook: "If p is possibly false, then p is knowable"
Dit is namelijk: Bekend onwaar.

Ik hoop dat ik hiermee de stappen van deze illusie met alle duidelijkheid heb uitgelegd. En deze illusie heb ontmaskerd. Wat mij betreft verdient Emanuel Rutten de titel: Hans Kazàn van de Filosofie

Persoonlijk vind ik het niet erg ethisch dat Emanuel Rutten zo'n illusie gebruikt.

O. Pinie op 23-03-2013 om 06:03

Mijn laatste reactie liet zien dat ik niet naar het proefschrift van Emanuel Rutten had gekeken. Stomme fout, maar het heeft er nu wel toe geleid dat ik er wel naar gekeken heb. Ik kom later met de uitwerking.

O. Pinie op 23-03-2013 om 06:03

Aangezien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat er geen lichaamsloos bewustzijn is, die alles weet, en welke dus ook kan weten dat God niet bestaat, is 'God bestaat niet' niet noodzakelijk onkenbaar. Het Godsbewijs van Emanuel Rutten is hiermee ontkracht.

O. Pinie op 21-03-2013 om 06:03

Nog een aantal toevoegingen aan mijn laatste reactie, om misverstanden tegen te gaan.

Dit lichaamsloos bewustzijn, die weet dat God niet bestaat, bestond altijd al en is niet gecreëerd, dit natuurlijk i.v.m. de reactie die ik anders kan krijgen, over de definitie van hoe Emanuel Rutten God ziet, als persoonlijke eerste oorzaak.

Dit lichaamsloos bewustzijn, die weet dat God niet bestaat, die kan dit alleen weten door alles te weten. Dus:

Een lichaamsloos bewustzijn, die alles weet, bestaat.
Een lichaamsloos bewustzijn, die alles weet, bestaat niet.

Het is onmogelijk om te weten dat dit lichaamsloos bewustzijn, die weet dat God niet bestaat, omdat deze alles weet, niet bestaat. Geen enkele getuige, hoe betrouwbaar ook, kan iemand in een zekere positie brengen ten aanzien van het niet bestaan van dit bewustzijn, etc. etc.

O. Pinie op 20-03-2013 om 06:03

Hierbij nog een overdenking, reeds overbodig na mijn eerdere argumenten, maar toch grappig om duidelijk te maken wat voor een onzin Emanuel Rutten aan het verkondigen is:

Een lichaamsloos bewustzijn, die weet dat God niet bestaat, bestaat
Een lichaamsloos bewustzijn, die weet dat God niet bestaat, bestaat niet

'God bestaat niet' is niet meer noodzakelijk onkenbaar, of een ontkenning is niet noodzakelijk onkenbaar, waardoor 'God bestaat niet' ook niet meer noodzakelijk onkenbaar is, of God weet dat dit lichaamsloos bewustzijn niet bestaat, maar dan is God het argument voor het bestaan van God en is er sprake van een cirkelredenering, tevens is er dan sprake van een welles-nietes situatie, een patstelling dus. In alle situaties gaat de redenering van Emanuel Rutten onderuit.

O. Pinie op 20-03-2013 om 06:03

Aangezien ik toch bezig ben, wil ik de misvatting dat een negatief nooit zeker kan zijn hierbij aanpakken. Hieronder zal ik aantonen dat dit een misvatting is. De misvatting zit 'm er in dat je nooit alles kan waarnemen. Ook dit is trouwens weer een ontkenning, een negatief dus, dus zou dit volgens de eigen regel al ontkracht worden. Maar goed, een voorbeeld zal denk ik een beter beeld geven:

In het kleinste dorp van Nederland, 't Woudt, leven 1000 Gorilla's waarvan 100 volwassen mannetjes, de volwassen mannetjes zijn zo groot als een flatgebouw van 22 verdiepingen. Deze Gorilla's verlaten nooit het dorp.

Deze Gorilla's bestaan niet
Deze Gorilla's bestaan

Aangezien we alles kunnen waarnemen, hier is het waarnemingsgebied relatief klein, en het betreft een falsifieerbaar statement, en we zelfs met onze kennis van Gorilla's weten dat er onvoldoende plek is voor al deze Gorilla's, en ook weten dat er onvoldoende voedsel is voor deze Gorilla's, kunnen we dus weten dat deze Gorilla's niet bestaan.

Dat we momenteel niet in staat zijn om alle raven op de wereld op te sporen en te controleren of deze niet wit, blauw, of regenboog gekleurd zijn, dat wil niet zeggen dat we hier in de toekomst niet toe in staat zullen zijn. Noodzakelijk onkenbaar bestaat dus niet, behalve voor statements die niet te verifiëren/falsifiëren zijn zoals 'God bestaat', dit statement is juist wel weer noodzakelijk onkenbaar.

Met "het principe dat als de waarheid van een uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, die uitspraak onwaar moet zijn", moeten we dus concluderen dat 'God bestaat' onwaar is, hiermee, ook rekening houdend met noodzakelijke volgordelijkheid is het, volgens het principe van Emanuel Rutten, dus kenbaar dat God niet bestaat.

O. Pinie op 17-03-2013 om 06:03

Gisteren werd ik gewezen op een onderdeel waar ik nog geen aandacht aan had besteed, en dat is dat Emanuel Rutten aangeeft dat het 'noodzakelijk onkenbaar' alleen geldig is bij een ontkenning, dus:

"De propositie 'God bestaat' is niet noodzakelijk onkenbaar
De propositie 'God bestaat niet' is wél noodzakelijk onkenbaar

Het punt dat Rutten maakt is dat je een negatief niet kunt bewijzen."

Ook hier heb ik nog even over nagedacht. Het klinkt logisch, een negatief kan je niet bewijzen, je kan het nooit met zekerheid zeggen dat het negatief waar is. Maar geldt dit altijd? Ik denk dat men hier te gemakkelijk in meegaat.

Zwarte zwanen, witte raven en zelfs Russels theepot zijn zaken waarvan je kan zeggen dat je het negatief, deze bestaan niet, door één waarneming kan ontkrachten. Het gaat hier duidelijk om waarneembare/meetbare zaken, zaken waarvan het negatief te falsifiëren is. Echt geldt dit niet voor zaken die niet waar te nemen/meetbaar zijn, en waar het negatief dus niet te falsifiëren is. Nu wil het net zo zijn dat hoe Rutten God definieert, deze niet waarneembaar is en het negatief dus niet falsifieerbaar is. Dus 'God bestaat' is dus wel degelijk noodzakelijk onkenbaar.

Als je dan zijn eigen 'principe' invult, rekeninghoudend met de noodzakelijke volgordelijkheid zoals ik dat eerder heb aangegeven, is er maar één conclusie mogelijk.

En indien het 'principe' van Emanuel Rutten wordt los gelaten op iets dat wel falsifieer is, dan zijn we weer aangekomen bij Russels theepot. Ik zou daarvoor het volgende willen gebruiken: Blauwe vliegende varkentjes, die hier op aarde uit zich zelf kunnen vliegen, en die geen vleugels hebben. Deze varkentjes bestaan volgens Emanuel Rutten z'n vergelijking dan dus.

O. Pinie op 16-03-2013 om 06:03

Wat formeler.

Neem P1 is "God A bestaat, en God B bestaat niet", en P2 "God A bestaat niet en God B bestaat". God A is in dit geval God die vind dat je elke dag varkensvlees moet eten, en God B is God die vind dat je noot varkensvlees mag eten.

Volgens dezelfde redenatie als in het bewijs kan je aantonen dat beide proposities waar moeten zijn. Maar P1 kan niet waar zijn als P2 waar is, en omgekeerd. Je hebt dus een paradox, zou je denken.

Maar dat is dus niet zo, er is geen paradox. Wat je hier aan het bewijzen bent is dat je *theorieen* kan verzinnen. En er is altijd een mogelijke wereld waarin een gegeven *theorie* waar is. Die mogelijke wereld "kennen" we op het moment dat iemand die theorie verzint.

Maar er is geen enkele garantie dat de realiteit net zo werkt als in 1 van die theorieen.

Voor een ander voorbeeld, definieer God als de *onpersoonlijke* 'first cause'. Die God bestaat ook, in het bewijs wordt nergens gebruikt dat de 'first cause' noodzakelijkerwijs persoonlijk is. En nu hebben we twee Goden, een persoonlijke 'first cause' en een onpersoonlijke 'first cause'. Een 'first cause' kan niet tegelijk persoonlijk en niet-persoonlijk zijn.

Sander van der Wal op 15-03-2013 om 06:03

Wat betekent onkenbaar? Stel, je bent dood en gaat naar de hemel, en daar is God. Maar omdat God per definitie onkenbaar is kom je er per definitie niet achter dat God in de hemel is, en is het per definitie onmogelijk voor jou om te weten of je in de hemel bent.

Kenbaar betekent dus dat je God herkent. En onkenbaar betekent dat je God niet herkent. Nooi. Ook niet als er pal voor je snufferd een wonder gebeurd. Je merkt er helemaal niets van. Een heelal dat God geschapen zou hebben, jen kan het pert definitie niet in de gaten hebben. Dat jezelf door God geschapen zou zijn, voor jou is het onmogelijk als zodanig te herkennen.

De God die hiermee bewezen wordt moet de meest nutteloze van allemaal zijn. God bestaat alleen als je er nooit iets van merkt.

En iedereen die beweert God wel te kennen (hoeft maar een ietsiepietsie te zijn) heeft geen God waarvan het bestaan bewezen is dooir dit bewijs.

Sander van der Wal op 15-03-2013 om 06:03

Nog een kleine aanvulling, aangezien het over alle P gaat, moet je natuurlijk inzien dat naast H1, ook H2, H3, H4 etc. onder alle P vallen.

Het zogenaamde 'nieuwe' 'bewijs' blijkt dus geheel niet nieuw te zijn. Het is gewoon een complexe manier van roepen 'toon maar aan dat God niet bestaat', en die hebben we wel vaker gehoord. Dit is het omkeren van de bewijslast, wat op zich natuurlijk geen bewijs vormt.

Vormt dit argument een reden om niet meer in God te gaan geloven?
‘Op zichzelf is het argument daarvoor misschien ontoereikend. Maar het draagt wel bij aan de waarschijnlijkheid van atheïsme ten opzichte van theïsme. Je moet het zien als onderdeel van een verzameling aan rationele argumenten voor het niet bestaan van God. Als die argumenten allemaal in dezelfde richting wijzen, dan zegt dat natuurlijk wel iets.’

O. Pinie op 25-02-2013 om 06:03

ik zie dat ik twee keer het woord wereld heb weggelaten, het moet dus zijn:

Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
De propositie 'een mogelijke wereld bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
Ergo: ‘een mogelijke wereld bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
Ergo: het is noodzakelijk waar dat een mogelijke wereld niet bestaat.

Daarnaast de volgende aanvulling:
De stelling:
Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
Kan dus vertaald worden naar:
Als H1 niet aangetoond kan worden, dan moeten we H0 voor waar aannemen.

O. Pinie op 24-02-2013 om 06:03

Emanuel Rutten maakt een grote fout.

Heb een tijdje nagedacht over Emanuel Ruttes 'bewijs' voor het bestaan van God. Heb ook het een en ander aan commentaar hierover gelezen. Zo zag ik commentaar dat Emanuel een cirkelredenatie gebuikt, hij gebruikt God om God aan te tonen. Dit is echter verstopt in een argument van een mogelijke wereld. Laten we eens naar dit argument kijken:

Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
De propositie 'een mogelijke bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
Ergo: ‘een mogelijke bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
Ergo: het is noodzakelijk waar dat een mogelijke wereld niet bestaat.

Hiermee worden alle argumenten met een mogelijke wereld ongeldig.

Waar we dan mee overblijven, is dat je met hetzelfde gemak 'God bestaat' i.p.v. 'God bestaat niet' kan invullen, met tegenstrijdige antwoorden. Dan moet de conclusie dus zijn dat dit een onzinnige beargumentering is, maar is dit zo? Ik had even een eureka moment en ik zag er doorheen. De oplossing ligt in de noodzakelijke volgordelijkheid:

Men moet iets kennen, voordat men het kan ontkennen
ofwel: 'X' komt voor 'niet X'
ofwel: 'God bestaat' komt voor 'God bestaat niet'

We moeten dus de propositie 'God bestaat' als eerste evalueren:

Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.

Hierdoor weten we dat God niet bestaat waardoor 'God bestaat niet' niet meer onkenbaar is, Emanuel's argumentatie geldt dus niet meer.

I.p.v. het 'bewijs' voor het bestaan van God, heeft Emanuel eigenlijk gewoon het 'bewijs' geleverd voor het niet bestaan van God.

Dat deze redenering klopt kan je zien als je het naar wetenschappelijke hypotheses gaat vertalen:
H0: God bestaat niet
H1: God bestaat

Dit is een correcte manier om de hypothese op te stellen.

Uit deze evaluatie blijkt welke basale wetenschappelijke fout Emanuel gemaakt heeft, hij heeft de H0 en H1 gewoonweg verwisseld. Met opzet?

Dat iemand die zo'n basale wetenschappelijke fout maakt gewoon kan promoveren aan de Vrije Universiteit Amsterdam, dat is toch wel héél erg triest.

O. Pinie op 24-02-2013 om 06:03

Een prachtig antwoord of argument op een niet pertinente vraag. De al-oude filosofische vraag "wat kunnen wij kennen?/ wat is waar?" heeft zijn beste tijd gehad.

David P op 19-12-2012 om 06:03

Als God echt bestaat,
Wie heeft hem dan geschapen?
Volgens mij een onverlaat,
die afstamt van de apen.

Darwinist op 18-12-2012 om 06:03

Nou is dit een genot om telezen omdat ik een puur atheist ben ik geloof zowieso niet in het bestaan van een god in welke vorm dan ook en ben van mening dat de big bang de universum niet gecreerd heeft omdat de universum na mijn idee alllang bestond , de big bang kon niet plaats vinden zonder het bestaan van de universum , omdat het daarmee zichzelf gevoed heeft en dus verwerp ik alle gedachtens die hier geplaatst zijn in de mening dat wat er geplaats is nooit kon en kan kloppen

jan-paul op 09-11-2012 om 06:03

-Het is absoluut zeker, dat er 'zo-iets' bestaat als god : absoluut ietsisme...

Valère De Brabandere op 08-11-2012 om 06:03

Beste Emanuel Rutten,

Vooraleer u logische conclusies trekt met betrekking tot het vliegende spaghettimonster als materieel-ruimtelijk wezen moet u uiteraard eerst een formele definitie geven van wat 'materieel-ruimtelijk wezen' betekent. Dat lijkt me niet evident. Ik heb in mijn parodie gewoon uw commentaar overgenomen en het woord 'God' vervangen door 'het vliegende spaghettimonster'. Wat ik wil zeggen is dat u het begrip 'God' precies moet definieren. Misschien doet u dat wel in uw thesis. Maar ik denk dat als u erin slaagt 'God' zodanig te definieren dat u zijn bestaan kunt bewijzen u een God hebt gedefinieerd die niets met de God van de gelovigen heeft te maken. Het resultaat zal eerder een wiskundige God zijn. U zou gewoon een existentiebewijs voor een wiskundige objekt hebben geleverd. Ik meen dat u ergens God omschrijft als een persoonlijk iets. Dan moet u uiteraard ook definieren wat 'persoonlijk' betekent. Ik vindt het allemaal wel grappig en ik begrijp dat het slechts een bijprodukt is van uw thesis zodat we daaruit geen conclusies mogen trekken met betrekking to uw thesis zelf. Helaas heb ik niet de tijd om mij in uw thesis te verdiepen. Het leven is zo verschrikkelijk kort en er zijn zo verschrikkelijk veel interessante dingen om over na te denken.

Groet,
E.T.

E.T. op 28-10-2012 om 06:03

Beste ET,

Hoe weet het vliegende spaghettimonster (VSM) in W dat hij alléén is? Uit het feit dat in W het VSM niets buiten zichzelf veroorzaakt volgt namelijk niet dat er in W niets buiten het VSM bestaat. Tenzij je natuurlijk zou willen aannemen dat het VSM in W zelf de zijnsgrond is van de gehele werkelijkheid, zodat alles wat buiten het VSM bestaat (direct of indirect) door het VSM moet zijn veroorzaakt. Dit is echter contradictoir omdat het VSM als materieel-ruimtelijk wezen uiteraard *in* de ruimte bestaat en precies daarom niet de (directe of indirecte) oorzaak kan zijn *van* de ruimte. Maar dan is dus, contra genoemde aanname, niet alles in W oorzakelijk afhankelijk van het VSM. Jouw parodie-argument is dus onhoudbaar.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten op 28-10-2012 om 06:03

-De propositie "God bestaat" of "god bestaat niet" is gerelativeerd aan de definities en de predikaten, die men toekent aan 'god' of aan 'bestaan' zelf...
-Een klassieke, persoonlijke god, die almachtig en uiterst goed moet zijn, is een paradox .
-En ook een persoonlijke god als opperst en absoluut' zijn' moet het afleggen tegen het enige absolute 'zijn' van de eeuwige, wetmatige logica ;... ook een persoonlijke god kan niets anders dan die logica volgen .
-Behalve het absolute 'zijn' van een absolute, logische idee in evolutie, waaruit alles emaneert, kan geen definitie voldoen voor het bestaan van een absoluut 'zijn' of wezen ( of van een 'god')...

Valère De Brabandere op 28-10-2012 om 06:03

Beste Emanuel Rutten,

De propositie ‘God bestaat niet’ is wel degelijk kenbaar. Neem een metafysisch mogelijke wereld W waarin het vliegende spaghettimonster bestaat, en waarin het vliegende spaghettimonstger weet alleen te zijn omdat het vliegende spaghettimonster in W bijvoorbeeld niets buiten zichzelf veroorzaakt. In deze mogelijke wereld W bestaat geen God. Bovendien weet het vliegende spaghettimonster in W dat. Kortom, de propositie ‘God bestaat niet’ wordt in W gekend door het vliegende spaghettimonster, en precies daarom is deze propositie niet onkenbaar. Dit wordt allemaal toegelicht in de film van Steven Spielberg.

Groet,
E.T.

ET op 27-10-2012 om 06:03

Op 10-12-2012 plaatste ik een reactie op Ruttens godsargumentatie. Na verder nadenken ben ik tot het inzicht gekomen dat ik al schrijvende in het tweede deel de mist in ben gegaan.
Daarom zou ik mijn reactie willen laten eindigen met de zin : " Deze conlusie strookt niet met de (veronderstelde) feiten en daarom heeft de argumentatie gefaald".

jac Vaes op 13-10-2012 om 06:03

Geachte heer Rutten,
Uw "godsbewijs"(argumentatie) heeft mij erg geboeid, maar ik heb het gevoel dat er iets hapert, m.n. in de tweede premisse.
Stelt u zich eens een heelal voor waarin geen god bestaat en stelt u zich tevens voor dat dit het enige heelal is dat bestaat.In dit (denkbeeldige ) heelal leeft ergens op een planeet, temidden van andere mensen die woorden als "god"en "goden"bezigen, een man, laten wij hem Emanuel noemen, die beweert dat god bestaat. In deze voorstelling zit, dacht ik, geen logische tegenstrijdigheid.Onze man redeneert nu in de lijn van uw argumentatie en concludeert dat god bestaat. Deze conclusie strookt niet met de (veronderstelde) feiten, dus heeft de argumentatie gefaald.
Nu nemen wij een heelal waarin god wel bestaat. In dit heelal leeft een man, toevallig ook Emanuel geheten, die voor dit bestaan een argumentatie wil leveren. Hij voert uw argumentatie en concludeert dat god bestaat. Een ander persoon, laten wij hem Jac noemen, heeft moeite met deze argumentatie om twee redenen. Ten eerste blijft het woord "god"een leeg begrip, zodat er iets beweerd is wat weinig betekenis heeft. Zijn tweede punt weegt zwaarder.
: er klopt naar zijn gevoel iets niet met de tweede premisse, die stelt dat de proposite "god bestaat niet"noodzakelijk onkenbaar is. De propositie is wel onkenbaar zegt hij maar hij betwijfelt of hier sprake is van noodzakelijke onkenbaarheid. Hij houdt het op slechts feitelijke onkenbaarheid. Onze opponens wil immers de mogelijkheid open houden dat als er een god zou zijn deze zich misschien eens een keerzodanig ondubbelzinnig aan alle mensenzou kunnenl manifesteren, dat niemand ook nog maar de geringste twijfel zal hebben. Als dit zou gebeuren klopt de tweede premisse niet meer.
Ook in het eerste (veronderstelde) heelal waarin geen god bestaat lijkt zo'n premisse op moeilijkheden te stuiten om bovengenoemde redenen.
Want ook al bestaat er in dit heelel geen god, vele mensen zouden toch kunnen denken dat het wel zo is, etc..
Onze opponens gaat nu kijken hoever we kunnen komen:
1.voor elke p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dat p dan onwaar is.
2.De p "god bestaat niet" is mogelijk noodzakelijk onkenbaar.
3.De p "god bestaat niet" zou dus mogelijk onwaar kunnen zijn
4. Wat mogelijk onwaar is kan mogelijk ook waar zijn
5. Ergo: god kan mogelijk bestaan, maar mogelijk ook niet.
Zijn slotconclusie moet zijn dat de oogst niet groot is.

Als uw opponens het bij het verkeerde eind heeft en als uw argumentatie stand houdt, welke betekenis heeft dan het poneren van een god als het begrip verder leeg blijft? Ik zou met uw argumentatie ook kunnen beweren dat "quanjele" bestaat. Maar wat is het? Het zegt niks; ik heb er althans geen betekenis aan verbonden en ook niet kunnen verbinden.
Overigens las ik dat het bij u om een "personal first cause"gaat. Nu spreekt "first cause"mij wel aan maar van uw argumentatie waarom het een "personal cause"zou moeten zijn heb ik nog geen kennis genomen. Ben van plan mij daarin wat verder te gaan verdiepen.
Tot slot: Proficiat! U hebt bij uw promotie een aantal hooggeleerde heren een beetje in verlegenheid gebracht heb ik de indruk. Ik heb daar bewondering voor. En ook bedankt; uw argumentatie heeft mij erg geboeid.

Met vriendelijke groet,
Jac Vaes

jac Vaes op 11-10-2012 om 06:03

Mag er worden aangevoerd dat de Amerikanen merendeel gelovig is en Europa niet , waar in Amerika trouwens het geloof ook aan het wankelen is en dus geloof ik niet veel van het verhaal dat hier beschreven word

jan-paul op 07-10-2012 om 06:03

>>>Hoe sta jij tegenover de theorie over de Big Bang?
Argumenten? Bewijs? Tegenwerpingen?>>>

-Komt na de relativiteitstheorie en de quantum-theorieën de 'Big Bang' nog aan bod ?
-Is er volgens die relativiteitstheorie geen altijddurende 'schepping' vanuit het 'niets' ? of liever vanuit een ongekende energie waaruit ook deeltjes verschijnen en weer kunnen verdwijnen ?
--Aan de basis ligt dan waarschijnlijk een intelligente kracht, die zorgt voor dat steeds verschijnen en weer verdwijnen...

Valère de Brabandere op 08-09-2012 om 06:03

-Het Absolute Bewijs of het bewijs van het Absolute.
-1e Premisse : Alleen een vorm van logica is absoluut, is noodzakelijk en 'moet' aldus zijn.
-2e Premisse : Diezelfde predikaten van absoluut-zijn, kent men ook toe aan god .
-Conclusie : God is niets anders en niets meer dan de kracht van het 'moeten-zijn' van die absolute 'logos' zelf ... -Valère De Brabandere-

Valère De Brabandere op 07-09-2012 om 06:03

Beste Emanuel,
Hoe sta jij tegenover de theorie over de Big Bang?
Argumenten? Bewijs? Tegenwerpingen?
Mvg, Jane

Scholier op 31-08-2012 om 06:03

-sorry voor 2x zelfde reactie...

V.D.B. Valère De Brabandere op 15-06-2012 om 06:03

-Onkenbaar zijn betekent nog niet onwaar zijn .
-Het enige absolute bewijs voor het bestaan van het Transcendente ( sommigen kunnen dat een onpersoonlijke 'god' noemen) gaat uit van de absolute Logica ...
- Alleen het Logisch Godsbewijs is absoluut te noemen, net als de logica of eeuwige wetmatigheid zelf .
- Eeuwige wetmatigheden als logica en wiskunde zijn het enige, dat absoluut kan genoemd worden, terwijl al het overige niet noodzakelijk is, en aldus contingent is, en vanuit dat absolute moet geëvolueerd zijn .
-Logica als 'wil' (het moeten zijn van die logica zelf) is dan net als onze wil een energie, die zich omzet in massa, materie en de ganse realiteit .
-Het bewijs voor het absolute, transcendente is die logos of logica (niet het schoolvak logica) zelf .
-En dat is het bewijs niet van een persoonlijke god met een baard, die oneindig dit en dat moet zijn, wat logisch onhaalbaar is ...; maar een bewijs van het ' er zijn' van het transcendente en absolute.

Valère De Brabandere op 15-06-2012 om 06:03

-Onkenbaar zijn betekent nog niet onwaar zijn .
-Het enige absolute bewijs voor het bestaan van het Transcendente ( sommigen kunnen dat een onpersoonlijke 'god' noemen) gaat uit van de absolute Logica ...
- Alleen het Logisch Godsbewijs is absoluut te noemen, net als de logica of eeuwige wetmatigheid zelf .
- Eeuwige wetmatigheden als logica en wiskunde zijn het enige, dat absoluut kan genoemd worden, terwijl al het overige niet noodzakelijk is, en aldus contingent is, en vanuit dat absolute moet geëvolueerd zijn .
-Logica als 'wil' (het moeten zijn van die logica zelf) is dan net als onze wil een energie, die zich omzet in massa, materie en de ganse realiteit .
-Het bewijs voor het absolute, transcendente is die logos of logica (niet het schoolvak logica) zelf .
-En dat is het bewijs niet van een persoonlijke god met een baard, die oneindig dit en dat moet zijn, wat logisch onhaalbaar is ...; maar een bewijs van het ' er zijn' van het transcendente en absolute.

Valère De Brabandere op 15-06-2012 om 06:03

@Joseph Het valt eigenlijk niet te ontkennen, uw god moet de beste van de hele wereld zijn zodat uw god dan ook in de geschiedenis van de mensheid in het Westen, Oosten, Noorden en Zuiden tot het einde der tijden het laatste woord moet hebben.

Theo Benschop op 11-06-2012 om 06:03

Het scepticisme bestaat reeds meer dan 2000 jaren, Sextus Empiricus had altijd gelijk, logisch onderbouwd, een veilige filosofie toch?

Joseph op 01-06-2012 om 06:03

dit valt ook de andere kant op te bewijzen:

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat" is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat

Dit is zo te doen bij alles.
Verder schreef u in uw reactie aan Idioterie in de Filosofie dat god weet dat spaghettimonsters niet bestaan in de wereld W. Wij leven echter niet in de wereld W. In onze wereld bestaan spaghettimonsters dus.

Verder, kun je met het eerste 'bewijs' stellen dat god niet bestaat. Daarom is de metafoor van de wereld W in onze wereld onwaar.

Ook, uitgaand van mijn 'bewijs' dat god niet bestaat, kun je stellen dat god bestaat en niet bestaat tegelijk. Dat is onmogelijk, dus klopt ten minste één van de stellingen niet. Aangezien beide stellingen op dezelfde manier in elkaar zitten, zijn ze allebei óf waar óf niet waar. Dat is allebei onmogelijk, wat bewijst dat de methode om het te bewijzen niet klopt.

Daniil Soloviev op 10-05-2012 om 06:03

Ik hou het slechts ter duurzaam hierbij latende kennisgeving met alle respect erop dat in de repeterende woordenbrei van de heer Rutten te lezen is dat onderstaande weerleggingen op een solide basis waar de mensheid tot het einde der tijden op voort kan bouwen van begin tot eind juist zijn.

Theo Benschop op 10-05-2012 om 06:03

Beste "anoniem",

De propositie ‘vliegende spaghettimonster bestaat niet’ is wel degelijk kenbaar. Neem een metafysisch mogelijke wereld W waarin God bestaat, en waarin God weet alleen te zijn omdat God in W bijvoorbeeld niets buiten zichzelf veroorzaakt. In deze mogelijke wereld W bestaat geen vliegend spaghettimonster. Bovendien weet God in W dat. Kortom, de propositie ‘vliegende spaghettimonster bestaat niet’ wordt in W gekend door God, en precies daarom is deze propositie niet onkenbaar. Dit wordt allemaal nader toegelicht in mijn VU openingsrede en in mijn Engelstalige artikel. Zie voor beiden mijn website gjerutten.nl

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten op 09-05-2012 om 06:03

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘vliegende spaghettimonster bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘vliegende spaghettimonster bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat vliegende spaghettimonster bestaat

Toch altijd wel grappig dat als mensen niet direct iets kunnen verklaren, dat zij daarom aannemen dat het God moet zijn geweest die er verantwoordelijk voor moet zijn ( neem bijvoorbeeld Thomas van Aquino ). Stelletje beunhazen :D !

Idioterie in de Filosofie op 09-05-2012 om 06:03

Ik hou het slechts ter duurzaam hierbij latende kennisgeving met alle respect erop dat in de woordenbrei van de heer Rutten te lezen is dat onderstaande weerleggingen tot het einde der tijden van begin tot eind juist zijn.

Theo Benschop op 06-05-2012 om 06:03

Beste McGluut,

De propositie "Er bestaat geen alwetende entiteit" is niet onkenbaar. Neem immers een mogelijke wereld met daarin een persoonlijke eerste oorzaak, zeg A, die alleen maar A's eigen gedachten veroorzaakt en dus niets buiten A, die weet dat A verder niets veroorzaakt, en die ook weet dat A niet alle theorema's van de wiskunde kent. In zo'n mogelijke wereld weet A dat "Er bestaat geen alwetende entiteit" waar is.

De propositie "Er bestaat geen alwetende entiteit" is evenmin onkenbaar indien a priori kan worden aangetoond dat zo'n entiteit metafysisch niet kan bestaan. En er zijn inderdaad redenen om te veronderstellen dat zo'n a priori demonstratie bestaat. Zie bijvoorbeeld het paper Grounding and Omniscience van Dennis Whitcomb. Dennis denkt overigens dat zijn argument voor de onmogelijkheid van alwetendheid impliceert dat God niet bestaat. Dit is echter alleen het geval omdat hij ten onrechte meent dat alwetendheid een noodzakelijk attribuut is van iedere adequate Godsdefinitie. In mijn definitie van God (persoonlijke eerste oorzaak) komt genoemd attribuut echter helemaal niet voor.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten op 04-05-2012 om 06:03

Beste Rutten: je bent een goochelaar in het ontwijken van concrete vragen. Wat is kenbaar en wat is onkenbaar? Hoe maak je het onderscheid tussen deze beide concepten op een CONCRETE aantoonbare wijze? Als je eerst eens op die vraag kan antwoorden, dan zal je vaststellen dat heel je redering in duigen valt.

Stefan Noppen op 02-05-2012 om 06:03

Als we een entiteit als God kunnen voorstellen, waarom dan niet een entiteit die pas na de Big Bang/schepping/andere voorkeur bestaat, zodat deze entiteit niet de oorzaak is van alles, itt hoe God wordt voorgesteld, deze entiteit heeft een hele bijzondere eigenschap, het kent namelijk alle ware proposities, dus ook de propositie '"ik" ken alle ware proposities', als God niet bestaat dan kent deze entiteit ook deze propositie waarmee de onkenbaarheid van de propositie 'God bestaat niet" vervalt. Bewijzen dat deze entiteit bestaat kan vervolgens met de door Rutten geconstrueerde logische deductie. Immers wij kunnen niet weten of deze entiteit daadwerkelijk alle proposities kent, daarvoor moeten wij deze entiteit zijn, de propositie 'deze voorgenoemde entiteit bestaat niet' is dus onkenbaar, waaruit de rest volgt.
All hail to the all knowing entity that knows everything, but wasn't the cause of everything. Hail

McGluut op 01-05-2012 om 06:03

Als we een entiteit als God kunnen voorstellen, waarom dan niet een entiteit die pas na de Big Bang/schepping/andere voorkeur bestaat, zodat deze entiteit niet de oorzaak is van alles, itt hoe God wordt voorgesteld, deze entiteit heeft een hele bijzondere eigenschap, het kent namelijk alle ware proposities, dus ook de propositie '"ik" ken alle proposities', als God niet bestaat dan kent deze entiteit ook deze propositie waarmee de onkenbaarheid van de propositie 'God bestaat niet" vervalt. Bewijzen dat deze entiteit bestaat kan vervolgens met de door Rutten geconstrueerde logische deductie. Immers wij kunnen niet weten of deze entiteit daadwerkelijk alle proposities kent, daarvoor moeten wij deze entiteit zijn, de propositie 'deze voorgenoemde entiteit bestaat niet' is dus onkenbaar. Waaruit de rest volgt.
All hail to the all knowing entity that knows everything, but wasn't the cause of everything. Hail

McGluut op 01-05-2012 om 06:03

PS

Ik bedoel “Omdat ik

- naar nu blijkt abusievelijk -

dacht dat de weerlegging van het nieuw gepresenteerde godsbewijs dat als klein bijproduct van een promotieonderzoek door kranten die dit in een soort bezigheidstherapie helaas opgepikt hebben boven mijn petje zou gaan en alleen voor knappe koppen of al dan niet fanatieke liefhebbers van gepuzzel bestemd was, heb ik in onderstaande reacties helaas

- het is in het systeem van het universum zoals dit systeem in het hier en nu op de aardse aarde althans bekend is geworden even niet anders, er is helaas niets meer aan te doen -

de voor iedereen op de aarde die zijn rondjes in het heelal of universum maakt alleszins begrijpelijke weerlegging uitmondend in de voor iedereen op de wereld voor zover deze wereld in het heelal of universum voor de al dan niet filosofische mensen kenbaar is geworden alleszins begrijpelijke conclusie

“Dat is gewoon het oude godsbewijs in een 'nieuw' kleedje en we weten al dat dit niets heeft opgeleverd.”

van de heer Stefan Noppen over het hoofd gezien.”

Theo Benschop op 28-04-2012 om 06:03

PS

Omdat ik

- naar nu blijkt abusievelijk -

dacht dat de weerlegging van het nieuw gepresenteerde godsbewijs boven mijn petje zou gaan en alleen voor knappe koppen of al dan niet fanatieke liefhebbers van gepuzzel bestemd was, heb ik in onderstaande reacties helaas, het is in het systeem van het universum zoals dit systeem in het hier en nu op de aardse aarde althans bekend is geworden even niet anders, er is helaas niets meer aan te doen, de voor iedereen op de wereld alleszins begrijpelijke weerlegging uitmondend in de voor iedereen op de wereld alleszins begrijpelijke conclusie

“Dat is gewoon het oude godsbewijs in een 'nieuw' kleedje en we weten al dat dit niets heeft opgeleverd.”

van de heer Stefan Noppen over het hoofd gezien.

Theo Benschop op 28-04-2012 om 06:03

Gezien het vele in heftige godsdienstoorlogen gevloeide bloed en tot het einde der tijden nog te vloeien “onze god is de beste” bloed ben ik blij om op de website

http://www.gjerutten.blogspot.com/2012/04/openingstoespraak-vu-debat.html

te lezen

“Verder is de reden dat mijn bewijs [die alleen door hele knappe koppen gevolgd kan worden] niet waterdicht is, natuurlijk niet de reden die jij hierboven suggereert. De reden is dat we met een argument te maken hebben en niet met een bewijs. Bewijzen doen we in de wiskunde, niet in de filosofie. De premissen van mijn argument zijn voldoende plausibel, en daarom is de conclusie van mijn argument (dat immers logisch uit deze premissen volgt) dat ook. Het argument maakt het bestaan van God waarschijnlijker. Zekerheid wordt echter uiteraard op deze manier niet geboden.”

en dat op de betreffende website gelukkig toch ook 1 keer het woord “scholastiek”, zie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Scholastiek

genoemd wordt, zodat het nieuwe “godsbewijs” wat bij nader inzien geen “bewijs” voor god blijkt te zijn op het 1e t/m 78e gezicht overkomt als oude wijn in nieuwe, slechts door knappe koppen te volgen zakken.

Theo Benschop op 27-04-2012 om 06:03

Beste Stefan,

De kennisconceptie waarop de beide premissen van mijn argument betrekking hebben luidt als volgt. Een subject S kent propositie P dan en slechts dan als P waar is en als P voor S intuïtief zelfevident of niet-corrigeerbaar empirisch ervaarbaar is. Concrete voorbeelden van kenbare proposities zijn dus bijvoorbeeld "1+1=2", "a=a", "Ik besta" en "Ik heb op dit moment pijn". In mijn openingsrede (zie helemaal bovenaan gjerutten.nl) laat ik zien dat volgens deze definitie ook "God bestaat niet" onkenbaar is.

Groet,
Emanuel

Beste JW Jongejans,

Mijn eerste premisse heeft natuurlijk niet alleen betrekking op menselijk weten. Zij handelt over datgene wat door ieder metafysisch mogelijk wezen, menselijk of niet, geweten kan worden. Dit is voor mijn argument essentieel. Zie bijvoorbeeld http://bit.ly/I2hGVU

Groet,
Emanuel

Beste Piero,

De conclusie van mijn argument luidt inderdaad dat God noodzakelijk bestaat. En deze conclusie is geenszins in strijd met de tweede premisse, volgens welke de uitspraak "God bestaat niet" onkenbaar is. Hoe kom je daarbij? Sterker nog, de conclusie van mijn argument impliceert zelfs dat "God bestaat niet" onkenbaar is! Immers, als God noodzakelijk bestaat dan is "God bestaat niet" onwaar in alle mogelijke werelden, en dus per definitie onkenbaar in alle mogelijke werelden. Maar goed, mijn onafhankelijke onderbouwing voor de tweede premisse vind je o.a. bovenaan gjerutten.nl

Groet,
Emanuel

Beste Paul,

God is voor mijn argument gedefinieerd als 'persoonlijke eerste oorzaak'. God is dus, indien God bestaat, een onveroorzaakt persoon welke geldt als de directe of indirecte oorzaak van al het overige bestaande. En het valt eenvoudig in te zien dat uit deze definitie onmiddellijk volgt dat God uniek is indien God bestaat.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten op 23-04-2012 om 06:03

Ik ben geen filosoof, maar ik zou eerst het concept God willen definiëren voor ik begin met het zoeken naar bewijzen voor het bestaan van God. Hoe kan ik bewijzen of Gfrosgirgatwk bestaat of niet, als ik niet heb omschreven wat Gfrosgirgatwk is. Het hangt m.i. dus vooral af van het godsbeeld.

Paul, huis-tuin-en-keuken denkertje op 22-04-2012 om 06:03

Als we onmogelijk kunnen weten dat God niet bestaat (2e premisse) dan moet het ook onmogelijk zijn te weten dat wel God bestaat. Want als we wel kunnen weten dat God bestaat dan is deze premisse onwaar. Maar wat is de conclusie van Rutten? Citaat:

"Uit beide premissen, dus enerzijds „alles wat mogelijk waar is, is mogelijk kenbaar‟, en anderzijds „Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat‟, volgt deductief de conclusie dat God bestaat in alle mogelijke werelden. God bestaat dus metafysisch noodzakelijk."

Omdat deze conclusie in strijd is met de tweede premisse is het syllogisme van Rutten onwaar.

Met vriendelijke groet, Piero.

Piero op 17-04-2012 om 06:03

Ik ben geen logicus, maar ik constateer wederom een materialistische grondhouding in het godsbewijs van Emanuel Rutten en wel in zijn eerste regel: 'Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.'
Mijn tegenbewering: 'Voor alle p(remisse/principe) geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p niet noodzakelijkerwijs onwaar.'
Waarom?
Omdat wat voor mensen op aarde onkenbaar is, niet noodzakelijkerwijs buiten de aarde onwaar is. Dat lijkt kinderachtig, maar is het niet. Deze aarde is een materialistisch domein met noodzakelijkerwijs materialistische begrippen en instrumenten. Vooral wetenschappelijke instrumenten bestaan dankzij de meetbaarheid van het onderzoeksmateriaal. Maar buiten de aarde kunnen leefwerelden bestaan die voor ons onkenbaar zijn (want nog niet ontdekt), maar in de aanname dat in die werelden met bezield leven bestaan, zijn ze ook waar in hun belevingswereld. Ergo, onkenbaar is een menselijk begrip of dito maatstaf, maar wel een materialistisch uitgangspunt, waarvoor 'onkenbaar/onwaar' waar is, maar dat geldt niet voor de immaterialist of esotericus die helderziend is. Voor hem kan gelden: 'onkenbaar in het niet-gemiddelde menselijke bewustzijn kan wel degelijk waar zijn'. Een helderziende of helderwetende kan rechtstreeks in contact met god komen, zoals de mysticus dat kan. Daarmee houdt de geldigheid van het nieuwe godsbewijs van Rutten op te bestaan.

JW Jongejans op 17-04-2012 om 06:03

Even geen inhoudelijk gerichte reactie. Even de vorm van deze reacties.

Inzichten uit vreemde hoek worden meestal fel bestreden, omdat deze inzichten vanuit onze positie niet plausibel worden geacht. Er worden eerste tegenwerpingen gevormd in het denken, en bij sommigen vervolgens direct gearticuleerd. Dat is goed. Dan kan iemand anders reageren. Kennis komt immers door de dialoog: vragen zijn gericht op antwoorden.

Nu dan, voor veel opmerkingen - die in essentie allen een vraag in zich bergen zolang naar antwoorden wordt gezocht - bestaan al antwoorden. Het is daarom ook niet vreemd dat Emanuel Rutten ons opdraagt ons eerst in te lezen in deze complexe materie, alvorens iets zinnigs op te merken. Complexe theorieën hebben meer uitleg nodig dan korte tekstjes als reactie op een artikel. Verschillende horizonnen komen pas tot horizonversmelting - hulpvolle themata die ik, puur ter illustratie, even uit een andere hoek van filosofie leen - zijn in een goede dialoog. Die kan iedereen alvast zelf met het artikel voeren. Pas dan worden bepaalde fenomenen duidelijker zichtbaar.

August de Feniks op 16-04-2012 om 06:03

Als je goed leest ER gaat het niet alleen om meten, maar ook om vaststellen en kennen. Of dacht je soms dat kennis zich plots openbaart uit het niets? (zelfs een geniale ingeving (Eureka! of Aha erlebnis komt niet zomaar tevoorschijn uit het niets) Maar die sofistische truc kennen we al van eerder. Iets is kenbaar als het kan onderscheiden worden, waargenomen, afgeleid en vergeleken wordt en vooral getoetst. Meten is enkel een meer betrouwbare techniek om beter iets te onderscheiden, te weten te komen of om iets kenbaar te maken en wordt daarom ook succesvol toegepast in de wetenschap om kennis te vergaren. Het onderscheid dat je maakt tussen onkenbaar en onmeetbaar is dan ook niet meer dan triviaal om via een woord uit de context te suggereren dat het enkel daarover gaat. Veilig theoretiseren, zoals jij dat doet, leidt enkel op termijn tot theoretische nonsens. Een redenering is slechts zo geldig als deze kan geconcretiseerd worden en niet blijft haperen op een veilig abstract niveau waar je kan blijven goochelen met vage en algemene concepten waar je vrijblijvend eender welke interpretatie aan kan blijven inpassen.
Wel geef dan eens een concreet voorbeeld van kenbaarheid en hoe je iets kenbaar maakt en dan zullen we snel zien hoe lang je redenering nog stand houdt? Of toon eens CONCREET aan hoe je het onderscheid kan maken tussen iets dat kenbaar is en wat onkenbaar is. Als je zo graag met definties goochelt, dan moet je nu durven een echt konijn uit je redeneerhoed te toveren.

Noppen Stefan op 16-04-2012 om 06:03

Beste allemaal,

Mijn inhoudelijke weerleggingen van de vele bezwaren tegen mijn argument (http://bit.ly/IxlrBf ) die de laatste dagen overal op het web opdoken staan inmiddels hier: http://bit.ly/IH1Qjw

En, Stefan, het antecedent van de eerste premisse van mijn argument gaat niet voor niets over 'onkenbaarheid' en natuurlijk niet over 'onmeetbaarheid'. Dit is elementair!

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten op 15-04-2012 om 06:03

Toen Democritos beweerde dat de wereld bestaat uit atomen, dan had hij een interessant idee of hypothese over de fysische werkelijkheid die toen in het oude Griekenland helaas onkenbaar was, wegens gebrek aan technologie om atomen te kunnen vaststellen. Voor mijnheer Rutten is dat genoeg om te stellen dat hier dan noodzakelijk uit volgt dat een wereld bestaande uit atomen onwaar is. Ondertussen weten we beter.
Mijnheer Rutten laat iets belangrijk weg uit zijn premisse:
Voor alle p geldt dat als p onkenbaar is, dan volgt hieruit gewoon dat ofwel p bestaat ofwel p niet bestaat. Of korter gesteld als p is onkenbaar dan KAN p bestaan of niet bestaan. De zekerheid dat iets bestaat hangt bovendien ook af van de interpretatie, een correcte beschrijving, definiëring en vaststelling van een verschijnsel. Bijvoorbeeld: Het vaststellen van een bliksem betekent daarom niet dat het de hamer van Thor is die klieft door de hemel. Later werd pas aangetoond dat een bliksem een elektrisch verschijnsel is en geen verschijnsel dat samenhangt met de hamer van Thor.

Indien je iets kan meten, vaststellen of kennen, dan bestaat het zeer waarschijnlijk. Met de nadruk op zeer waarschijnlijk omdat je ook eerst moet nagaan of de meting, de vaststelling en het kennen van dat iets wel op een correcte wijze gebeurt, juist wordt geinterpreteerd, omschreven en getoetst op waarheid (zie boven).
Hieruit volgt dat indien iets niet bestaat, je dat niet kan meten, vaststellen of kennen.
Maar hieruit volgt helemaal niet dat indien iets bestaat, dat je dat dan ook kan vaststellen of kennen. Het kunnen vastellen of kennen van iets is immers voorwaardelijk gebonden. Anthony van Leeuwenhoek kon maar pas het bestaan van microben vaststellen omdat hij beschikte over een microscoop. Microben begonnen niet plots te bestaan vanaf de uitvinding van de microscoop.
Met logica alleen kom je er dus niet om het bestaan van verschijnselen aan te tonen. Bovendien kan je het niet- bestaan van iets onmogelijk weerleggen. Het komt er dus op neer om op basis van betrouwbare en tevens weerlegbare metingen, vaststellingen en het voldoende kennen van iets het bestaan van iets aan te tonen. Omdat ik nog nooit kabouters heb kunnen waarnemen, leid ik af dat ze zeer waarschijnlijk niet bestaan. Maar ik kan dat nooit beweren met absolute zekerheid. Ik kan daarentegen wel aantonen dat er mensen bestaan die geloven in het bestaan van kabouters, maar dat is geen bewijs of argument om het bestaan van kabouters aan te tonen. Idem voor God.

Stefan Noppen op 15-04-2012 om 06:03

Beste allemaal,

De hier tot dusver genoemde bezwaren tegen mijn argument zijn eerlijk gezegd zeer eenvoudig weerlegbaar. Zie naast mijn 'VU Debat openingsvoordracht' ook mijn Engelstalig artikel waarin ik in detail mijn argument uiteenzet en inga op diverse objecties. Beide teksten staan bovenaan op mijn website www.gjerutten.nl

Ik raad iedereen aan in ieder geval deze twee teksten te bestuderen voordat men tracht voldoende vruchtbare objecties tegen mijn argument te formuleren.

Wie graag een rechtstreekse reactie van mij wil ontvangen op een specifiek bezwaar tegen mijn argument, raad ik aan zijn of haar bezwaar te posten onder http://bit.ly/IH1Qjw op mijn eigen blog.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten op 15-04-2012 om 06:03

"Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar". Wil mijnheer Rutten deze stelling misschien eens bewijzen?

Marc op 14-04-2012 om 06:03

Dat is gewoon het oude godsbewijs in een 'nieuw' kleedje en we weten al dat dit niets heeft opgeleverd. Oude verzuurde wijn in nieuwe zakken, maakt de oude verzuurde wijn niet beter of drinkbaarder.
Stel je eens even voor dat fysici dit soort rederingen zouden opvoeren.
Voor alle p geldt dat als p onmeetbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
De propositie 'Het Higgs deeltje' bestaat niet, is noodzakelijk (tot hiertoe!!) onmeetbaar
Ergo 'het Higgs deeltje bestaat niet', is noodzakelijk onwaar.
Ergo ' het is noodzakelijk waar' dat het Higgs deeltje bestaat.

Tja, waarom zijn dan de fysici nog altijd bezig om zeker te weten of het Higgs deeltje wel degelijk bestaat of niet? Als we mijnheer Rutten mogen geloven, kunnen ze beter daar mee stoppen, want het bestaat toch en dus is de moeite die nu doen om het bestaan ervan aan te tonen of te weerleggen, energie en geldverspilling.
Dus heren fysici: Mijnheer Rutten heeft dank zij zijn 'bewijs' nu aangetoond dat het Higgs deeltje wel degelijk bestaat. Je mag nu gerust jullie onderzoek staken. De kaboutertjes mogen nu gerust slapen.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom mijnheer Rutten voor zulke nonsens aandacht krijgt in filosofie magazine. Laat de onschuldige heksen maar zinken, nadat ze al zijn verdronken?

Stefan Noppen op 13-04-2012 om 06:03

Allemaal blah blah niemand die het weet. Alles heeft oorzaak en gevolg. Vraag: wat was de oorzaak van de big bang? Iets om over na te denken?

hans kerssing op 12-04-2012 om 06:03

Die tegenwerping probeert Rutten te ontkrachten in de uitwerking van zijn argument. Daarin stelt hij: er is een mogelijke wereld waarin God bestaat, en waarin wij (of in ieder geval: iemand) ook absoluut zeker weten dat hij bestaat (want op zijn minst weet God van zichzelf zeker dat hij bestaat). Maar er is geen mogelijke wereld waarin God niet bestaat, en we absoluut zeker kunnen zijn dat hij niet bestaat (immers: er blijft altijd die hele kleine kans dat hij ons voor de gek heeft gehouden).

Het argument lijkt daarmee een variant op Descartes’opvatting over zekere kennis (die tegenwoordig toch niet al te breed wordt gedragen…).

Tja… wat mij vooral verontrust is dat de analytische logica blijkbaar zo van de echte wereld is vervreemd, dat het mogelijk is om in dit soort argumenten verstrikt te raken. Mocht het punt aanbreken dat iemand inderdaad een onweerlegbaar argument presenteert voor de logische noodzakelijkheid van God, dan zegt dat meer over de staat van de logica, dan over het Opperwezen.

Wittgenstein II op 11-04-2012 om 06:03

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat" is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat

Bas op 11-04-2012 om 06:03

Als je ervan overtuigd bent en ook zeker weet en ook nog wetenschappelijk hebt bewezen dat jouw god zonder enige twijfel de beste is dan hoeft het niet lang meer te duren dat alle mensen in het Westen, Oosten, Noorden en Zuiden al dan niet met een mandaat van de Verenigde Naties op ongeveer dezelfde tijd naar dezelfde kerk gaan, zodat de vrede op de wereld eindelijk is uitgebroken en iedereen tot het einde der tijden nog lang en gelukkig leefde, wat tot het einde der tijden en tevens duurzaam hierna niet verkeerd hoeft te zijn.

Theo Benschop op 10-04-2012 om 06:03

Het kan aan mij liggen dat ik de diepte van het bewijs nog niet helemaal zie, maar als je 'God' vervangt door 'Spook', bestaan er dan spoken? Daarmee zou dit een revolutionair bewijs zijn voor het logische bestaan van allerlei immateriële entiteiten. Toch denk ik het nog niet...

Stephan op 10-04-2012 om 06:03

Het wordt ons dan ook wel erg makkelijk gemaakt op deze manier!

atheistisch puberkind op 10-04-2012 om 06:03

Voer voor atheistische puberkinderen. Theepotjes en spaghettimonsters, kom er maar in!

Here God Jezus Christus op 10-04-2012 om 06:03

Welkom op filosofie.nl!

Speciaal voor nieuwe bezoekers selecteerden wij negen inspirerende artikelen. Lees waarom onderzoek naar geluk niet deugt, zes soorten vervreemding op de werkvloer, hoe Socrates de opkomst van Trump al voorspelde, en meer...

Lees meer
Ik lees graag later

Als u hier uw e-mailadres achterlaat, dan sturen wij het kennismakingsdossier naar u toe. U kunt het dan op ieder gewenst moment lezen.