De optimalisering van geluk (en de slachtoffers ervan)

Joep Dohmen: Wim Rietdijk is natuurkundige en cultuurfilosoof en auteur van onder meer het dikke The scientifization of culture. Hij staat te boek als een eigenzinnig en omstreden denker. In De holle diamant, een bundel interviews over new age, zingeving en religie, heeft hij onlangs de mogelijkheid geopperd om het leven van geestelijk of lichamelijk gehandicapte mensen door middel van abortus of euthanasie te beëindigen. Ik kom daar aan het eind van dit interview uitvoerig op terug, maar ik zal nu alvast even kort een paar passages uit dat interview aanhalen, zodat u weet waar dit debat voor een deel zijn aanleiding in vindt. Wim Rietdijk stelt in De holle diamant het perspectief van de eugenetica aan de orde. Ik citeer: ‘Eén aspect van wat je eugenetica kunt noemen, is de overtuiging dat er beperking nodig is van de bevolkingsgroei. Het zou zeer aan te bevelen zijn daar kwalitatieve criteria bij te hanteren. Het zou totaal onredelijk en immoreel zijn als er minder ruimte zou komen voor hoogstaande en begaafde mensen, omdat er wat ruimte voor de mongooltjes nodig was.’
Verderop in het interview stelt Rietdijk: ‘Bepalen we ons tot wat nu reëel is, dan zie je categorieën geestelijke en lichamelijke onvolwaardigheid, die soms voor het kind en bijna altijd voor de ouders groot lijden betekenen, en verder voor de maatschappij een heleboel extra (financiële) zorg. En als we dan toch al te veel mensen hebben, heb ik geen enkele morele aarzeling deze kinderen via abortus of later via euthanasie toch te doen inslapen.’ Om dit standpunt nog even extra kracht bij te zetten, voegt Wim Rietdijk hieraan toe: ‘Ik kan mij zelfs niet vagelijk verplaatsen in de mentaliteit van mensen die hier bezwaar tegen hebben. Het is een kip-zonder-kop dogmatisering en een (schijn)heiligverklaring van het leven als zodanig, zonder naar de inherente deugden en waarden ervan te kijken.’
Inmiddels heeft de Gehandicaptenraad in deze uitspraken aan-leiding gezien om Wim Rietdijk voor de rechter te dagen en hij zal zich misschien moeten verdedigen. Dat is nog onduidelijk. Hier staat Wim Rietdijk niet voor de rechter. Het doel van dit gesprek is eenvoudig om zijn denken een beetje te verhelderen en met name zijn opvattingen over wetenschap, cultuur en moraal. Het laatste kwartier wil ik de zaal het woord geven, maar ik ga eerst een paar korte persoonlijke vragen stellen. Meneer Rietdijk, wat drijft u in deze wereld?

Wim Rietdijk: ‘Ik word vooral gedreven door de grote ontroeringen die ik in het leven ervaar. Die kunnen komen door muziek, door een mooie zonsondergang, door de natuur of een mooie vrouw. Dat soort ontroeringen geven mij niet alleen een natuurlijk gevoel en sterke strevingen, maar hebben voor mij ook iets van verhevenheidservaringen. Ik denk wel eens dat het feit dat mijn instincten en mijn verhevenheidservaringen elkaar zo dekken, mij een harder fundament geeft tegen wat de buitenwereld van mij vindt dan bij de meeste mensen het geval is. Het kan mij niet zo verschrikkelijk veel schelen, wanneer ik uitga van dat stevige fundament, wat de buitenwereld van mij vindt.’

Joep Dohmen: Bent u een gelukkig mens?
Wim Rietdijk: ‘Behoorlijk, ja. Niet altijd, ik ben lang niet altijd gelukkig geweest in mijn leven. Maar ik ben het nu. Als ik mezelf een cijfer moet geven, dan kom ik toch zeker aan de acht.’

Joep Dohmen: Wat is volgens u de ergste misstand in cultureel Nederland?
Wim Rietdijk: ‘Het conformisme waardoor mensen de meest nonsensicale kolder beamen. Zoals bijvoorbeeld laatstelijk het geval was bij een schilderij van Mondriaan. Ik kan mij best voorstellen dat iemand het schilderij van Mondriaan mooi vindt, maar dat bijna niemand het lelijk vindt, geloof ik niet. Een vriend van mij heeft er een artikel over geschreven in NRC. Ze belden hem vervolgens vanuit Engeland op, of hij nog een kunstcriticus kende die er ook zo over dacht. Dat conformisme, dat er zo zelden mensen tegen de stroom ingaan, beschouw ik als het grootste euvel in cultureel Nederland.’

Joep Dohmen: Lyotard zegt volgens u dat het afhangt van de context of martelen slecht is of niet. In welk boek heeft hij dat volgens u gezegd?
Wim Rietdijk: ‘Ik ken van de filosofie van Lyotard het een en ander. Ik heb dat helemaal nooit letterlijk bij hem gelezen. Maar het is veel erger dan wat u nu citeert.’

– U heeft dus veel van hem gelezen, maar u weet niet in welk boek dat staat?
‘Nee.’

– Dank u wel. Kent u persoonlijk een zwakzinnig mens?
‘Ja.’

– Wat is het verschil tussen een principieel mens en een fanaticus?
‘Een principieel mens laat de rede het laatste woord houden en een fanaticus verliest de rede uit het oog, of verbuigt die rede zo ontzaglijk naar zijn begeerten en emoties dat het geen rede meer is.’

– Goed, ik denk dat we een beetje kennis hebben gemaakt met Wim Rietdijk. Ik ga nu een paar vragen stellen over dat wat voor hem belangrijk is, namelijk de wetenschap. U bent fysicus, natuurwetenschapper. Ik las ergens dat u ook leraar bent. Kunt u heel kort zeggen wat u in feite gedaan hebt op wetenschappelijk gebied.
‘Ik heb een viertal bewijzen geleverd uit de relativiteitstheorie. Dat de toekomst volstrekt vast moet staan en dat dus de onzekerheid uit de quantummechanica, zoals Einstein ook al meende maar niet bewees, maar schijn is. Dat is één ding. Verder heb ik in de fysica een theorie ontwikkeld die consequent op die bewijzen voortborduurt, namelijk dat de natuurwetten in feite vierdimensionaal zijn – niet alleen lengte, breedte en hoogte als drie ruimtelijke dimensies, maar ook de tijdsdimensie speelt daar een rol in. Daar ben ik veel verder in gegaan dan tot nu toe gebruikelijk is. De natuurwetten zijn mijns inziens dermate vierdimensionaal dat er allerlei tot nu toe raadselachtige verschijnselen mee verklaard kunnen worden. Ik zal er een voorbeeld van geven. Er is een bekend experiment van Thomas Young, het zogenaamde Double-slitexperiment. Als een deeltje door een scherm heengaat waarin twee spleten zitten, weet men niet door welke spleet het deeltje is gegaan. En dan zijn de verschijnselen zo, alsof het deeltje door beide spleten tegelijk is gegaan. Ik heb er een verklaring voor gegeven hoe dat kan.’

– Het lijkt er op dat u een hekel heeft aan wanorde, chaos, raadsels en toeval. Klopt dat?
‘Ja, dat klopt. Ik vind het meer dan ontzettend als tragedies in de wereld verloot zouden worden onder de mensen. Ik kan me niet voorstellen hoe iemand die enigszins moreel denkt, niet walgt van toeval en van alle soorten onzekerheid. Ik geloof ook dat het geloven in toeval een verraad is aan de meest elementaire vooruitstrevende gedachte. De vooruitstrevende, linkse gedachten zijn in beginsel toch dat we de wereld via de rede en de moraal zelf als mensen willen kunnen besturen en dat het lot door onze rede en moraal bestuurd kan worden. Dat is altijd het fundament geweest van het vooruitstrevende denken. Er zijn tegenwoordig mensen die zich weliswaar vooruitstrevend noemen – mijns inziens zijn zij juist enorm reactionair – en die voortdurend maar benadrukken dat het leven en ons lot onmaakbaar zijn. Ik zou zeggen: een tandenborstel en vele andere dingen die wij hebben, zijn al een demonstratie van de maakbaarheid van geluk. Wat hebben wij al niet georganiseerd? Niet alleen hebben we dingen bedacht om geen rotte tanden te krijgen, maar voor allerlei zaken. Dat getuigt ervan hoe maakbaar het leven is.’

– In uw teksten lijkt u toch een onderscheid te maken tussen de zekerheid en de orde in de natuurlijke werkelijkheid en die in de morele werkelijkheid. U zegt dat er zeker sprake is van coherentie, consistentie en orde in de natuurlijke werkelijkheid, maar als het om moraal gaat, spreekt u meer in de ‘misschienvorm’, dan bent u terughoudender. Klopt dat?
‘Dat is toch eigenlijk niet zo. Ik denk dat de wetten waar mensen aan gehoorzamen, weliswaar veel gecompliceerder, ondoorzichtiger en daardoor ons nog onduidelijk zijn, maar dat de mens net zo goed een natuurproduct is als een atoom en precies zo aan wetten voldoet. In verband met de natuur kunnen we bewijzen dat alles gedetermineerd is. Ik denk dat aan de mens ook alles gedetermineerd is en dat het begrip “vrije wil” maar een subjectieve schijnimpressie is.’

– Uw uitgangspunt als cultuurfilosoof is de natuurwetenschap. Of het nu gaat om natuurverschijnselen of om psychische fenomenen, of zelfs om morele waarden zoals eerlijkheid of dankbaarheid en ervaringen van zin: alles wordt vanuit een natuurwetenschappelijk perspectief benaderd.
‘Ja, in die zin ben ik een rationalist. Ik sta volledig achter de uitspraak van Hippolyte Taine uit de vorige eeuw: “Er bestaat niets dan feiten en relaties tussen feiten.” Dat lijkt mij bijna een tautologie. En ik pas dat inderdaad toe zowel op de natuurwetenschap als op de menswetenschappen.’

– Waar blijft bij u de culturele factor? Sinds de negentiende eeuw is het heel gebruikelijk om onderscheid te maken tussen de natuurwetenschap en de geesteswetenschap. De laatste mis ik bij u.
‘Dat is niet het geval. Ik meen dat we het bèta-denken, het rationalistische denken, het denken in de geest van Taine, veel meer zouden moeten toepassen op geestelijke, culturele en morele problemen. De moraal zie ik als een systeem dat er naar streeft het geluk van de mensheid te optimaliseren. Als je dus een morele beslissing moet nemen, dan hoef je je maar één ding af te vragen: hoe kan ik naar redelijkheid zo handelen dat dat het geluk vergroot of het lijden vermindert. En als ik dat niet naar redelijkheid kan vinden, dan heeft in dat geval de moraal niets te zeggen. Dan is het probleem moreel irrelevant. Dat soort problemen zijn er natuurlijk veel.’

– Hoe verklaart u de verschillen tussen de mensen? Verklaart u bijvoorbeeld uzelf, uw eigen gedrag en ideeën, uw schaamte en eerlijkheid ook vanuit de fysica?
‘Ik denk dat het verschil tussen de mensen ten eerste komt door een verschil in hun genen en ten tweede door een verschil in ervaringen en opvoeding. Maar daarin heb ik geen erg origineel standpunt, want dat zullen de meeste mensen wel met mij eens zijn.’

– Maar zijn die ervaringen en opvoeding niet gelieerd aan die culturele factor?
‘Ja, dat wel, maar een culturele factor is natuurlijk niet willekeurig. De Amsterdamse socioloog Abraham de Swaan heeft eens geschreven in NRC: “De mensen zeggen altijd dat alle culturen gelijkwaardig zijn, maar ik denk dat niemand dat echt gelooft, want het is meer een beschaafdheidsfrase dan een werkelijke overtuiging.” Het lijkt mij dat je van een cultuur dit kunt zeggen: de cultuur dient niets anders te doen dan het geluk van de mensen binnen de gemeenschap waarin die cultuur geldt, te optimaliseren. Culturen die dat niet doen, deugen gewoon niet.’

– Maar de vraag is of die tradities, die verschillen tussen mensen, te verklaren zijn vanuit de natuurwetenschappen.
‘Jawel. Je zou kunnen zeggen dat er cultuurbestanddelen zijn die er echt naartoe werken om het menselijk geluk te optimaliseren. Die zullen dan ook wel uit de genen en uit de wensen van de mensen voortkomen. Maar er zijn natuurlijk, net als dat er geestelijke en lichamelijke ziekten zijn, ook scheefgroeiingen. Dat heb je ook bij de culturen. Als ik bijvoorbeeld lees wat er vroeger met de voeten van Chinese vrouwen werd gedaan en wat nu met veel Arabische vrouwen wordt gedaan, dan beschouw ik dat gewoon als scheefgegroeide culturen, die niet aan de optimalisering van het geluk toekomen en die dus niet deugen.’

– Nu voegt u er snel aan toe dat er bestanddelen van de cul-tuur ook ‘uit de wensen van de mensen’ komen.
‘Ja, maar de wensen van de mensen komen voort uit de natuur. Schopenhauer heeft eens gezegd: “De mens is wel vrij om te zien wat hij wil, maar niet om te willen wat hij wil.” Dus die wil van ons mensen komt uit onze genen en uit onze hersenen en die zullen we te zijner tijd ook wel natuurwetenschappelijk kunnen verklaren. De mens is een biologisch product van de evolutie, dus waarom zou hij minder verklaarbaar zijn dan een atoom?’

– Misschien wel verklaarbaar, maar de vraag is of hij ook op dezelfde manier verklaarbaar is.
‘Nou, niets is op dezelfde manier verklaarbaar. Er zijn natuurlijk talloze ingewikkelde nieuwe verklaringen van nieuwe verschijnselen. Het lijkt me zeer generaliserend om te zeggen dat de mens op dezelfde manier verklaarbaar zou moeten worden als een atoom. Dat zou ik niet willen beweren.’

– U zegt in het interview in De holle diamant: ‘Als de wereld zo was als veel mensen denken, namelijk dat het een puinhoop is en dat daarachter niet een diepere coherentie bestaat, die we dan wel niet ontdekt hebben maar die er wel zal zijn en die morele orde inhoudt, en als er na de dood niets meer is – het lijkt mij bij voorbaat niet geheel uitgesloten dat dat inderdaad zo is – dan vergaat mij, alleen al bij de serieuze gedachte dat het echt zo zou zijn, iedere lust om me nog ergens anders voor in te spannen dan voor mijn natje en mijn droogje. Dat zou me zo deprimeren en ontmoedigen dat ik plat op de vloer ging liggen van scepsis.’ Weet u van die morele orde, gelooft u dat die morele orde er is of wenst u dat die er zou zijn?
‘Nou, ik weet het niet zeker. In het jaar 1000 wist men nog veel meer niet zeker. Maar ik ben er wel van overtuigd dan die morele orde er is. Het is zo: als ik niet geloofde in die morele orde, dan zou ik mij in het leven voelen als een soldaat in een bij voorbaat verloren oorlog. Dan zou ik niet erg gemotiveerd zijn. Maar omdat ik ook, vooral in mijn wetenschappelijk onderzoek, probeer om iets van die morele orde aan te tonen, voel ik me zeer gemotiveerd en een blij mens. En ik geloof dat er in de natuurwetenschappen ook wel aanknopingspunten te vinden zijn. Ik denk verder zelfs – en nu word ik een beetje boosaardig – dat er onbewuste krachten zijn in onze maatschappij, die suggereren dat het leven geen zin meer heeft, dat het allemaal chaos is. Dat heeft twee effecten. Ten eerste krijgen de mensen dan het idee dat consumeren, het hier-en-nu-leven, zoals ik in het citaat al zeg, het enige is wat zin heeft. Als er toch geen morele orde en geen voortbestaan is, dan is consumeren, hier-en-nu-leven, eten, drinken en vrolijk zijn goed. Dat is voor de consumptie-industrie natuurlijk wel prettig. Ik denk dat die sfeer door de reclame dan ook onbewust wordt aangewakkerd.’

– U bent ook een Verlichtingsdenker. Is het niet veeleer zo dat wij sinds de Verlichting steeds vaker denken dat wij autonome mensen zijn die zelf aan het bestaan een morele zin moeten geven en dat er geen voorgegeven morele orde is. Wat ik vreemd vind is dat u zegt dat het leven zonder een morele orde voor u geen zin meer heeft, terwijl het voor de meesten van ons omgekeerd is. Wij zien dat er geen gegeven morele orde is en vinden dat wij zelf moeten proberen om het kwaad in de wereld te bestrijden. Dat geeft ons juist een morele opdracht. Dus wij zijn helemaal geen nihilisten die zeggen dat de vaste morele orde niet bestaat en dat we dus allemaal plat op onze rug kunnen gaan liggen. Eigenlijk bent u juist een nihilist: u bent ontzettend bang dat die vaste morele orde er niet is en dat het leven dan geen zin meer heeft.
‘Nou, ik geloof dat u het niet goed stelt. U spreekt zelf al over het kwaad, dus u gaat zelf al uit van een vaste morele orde.’

– Nee, ik ga ervan uit dat er veel kwaad in de wereld is. Dat ziet iedereen.
‘Nou, dat ziet iedereen, maar als er toch geen objectieve normen voor bestaan, meneer Dohmen, hoe kan je dan van kwaad in de wereld spreken. Als er geen objectieve normen bestaan, dan is Auschwitz voor u en mij wel kwaad, maar niet voor de nazi’s. Als we geen enkele objectieve norm hebben, dan heeft het dus geen zin om over kwaad te spreken. Als goed en kwaad relatief zouden zijn, dan mag je eigenlijk niet van kwaad spreken. Dan is het maar een kwestie van interpretatie. Dan vinden de nazi’s in hun cultuurkring Auschwitz gewoon of zelfs goed. En daar hebben ze dan evenveel recht toe als u en ik om het af te keuren. Dus als u niet van een objectieve morele orde in de wereld uitgaat, dan confronteer ik u ogenblikkelijk met de vraag: op grond waarvan keurt u dan Auschwitz af?’

– Laat me een tegenvraag stellen. U heeft het over optimaliseren van geluk. Als er inderdaad een vaststaande morele orde is, waarom zouden wij dan nog moeten beginnen aan het optimaliseren van geluk. Dat zou dan toch gewoon vaststaan? En nu komen we aan de kwestie van de avond, dat zijn de uitspraken die u heeft gedaan met betrekking tot zwakzinnigen. U heeft een bepaalde moraal, die men utilistisch noemt. Daarbij gaat het er om mensen zoveel mogelijk lijden te besparen en zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen te verzorgen. Dat noemt u het optimaliseren van geluk. In die denktrant suggereert u dat het mogelijk is daar iets aan te verbeteren, bijvoorbeeld door zwakzinnigen op een bepaalde manier te elimineren. De vraag is: als u van een morele orde uitgaat, vanwaar dan dat optimaliseren van geluk?
‘Daar wilde ik juist zelf op komen. Het is prima dat u hetzelfde wilt als ik. Die morele orde waar ik van uitga, is juist precies die orde en die moraal die het optimaliseren van geluk beogen. Die zijn voor mij volstrekt synoniem. Ik neem alleen daarbij nog aan dat het optimaliseren van geluk niet alleen een door ons gezond verstand ingegeven moraal is, maar dat dit ergens nog dieper in onze genen en in diepere natuurwetten verankerd ligt. In die zin hebben we elkaar toch een stuk verder benaderd, denk ik.’

– Nou, dat hangt er van af. U zegt dat er een gegeven morele orde is en tegelijkertijd is die niet zo gegeven dat u meteen door heeft hoe die gegeven morele orde moet worden geïmplementeerd in de huidige sociale werkelijkheid. Er is klaarblijkelijk een probleem – waar wij wat aan moeten doen – van de verdeling van lijden en geluk, genot. En u zegt dan dat het gaat om het optimaliseren van geluk. Mijn vraag aan u is: hoe verhouden zich die voorgegeven morele orde en de kwestie dat er blijkbaar nog zoiets moet zijn als het optimaliseren van geluk. Want dat is een probleem, lijkt mij.
‘Nou, dan waren we toch nog niet helemaal op een lijn gekomen. Dat optimaliseren van geluk, dat is de taak die wij hebben ter vervulling van die, mijns inziens objectieve, morele orde. Wat ik er dus nog bij denk – maar dat is een hypothese – is dat die morele orde behalve in ons gezond verstand, ons nadenken en ons geweten, bovendien nog in hogere instanties in de wereld verankerd ligt. Bijvoorbeeld in de diepe wetten waaraan onze genen gehoorzamen. Om toe te spitsen op uw vraag: hoe kom ik nu vanuit die morele orde tot het euthanasie plegen op zwaar gehandicapten? Sommigen van mijn tegenstanders beweren dat ik gehandicapten zomaar uit de wereld zou willen helpen. Maar wat ik wil is dat ouders niet alleen het recht krijgen om selectieve abortus te plegen als ze een gehandicapt kind blijken te krijgen, maar ook het recht om, als het kind net geboren is, in overleg met de arts euthanasie te laten plegen. Dat is natuurlijk heel iets anders dan wanneer je ook gehandicapten die nu al twintig jaar leven een spuitje zou willen laten geven. Dat is al een verschil. Mijn voorstel klopt precies met mijn moraal. Want ik stel voor dat ouders nu verder bij de geboorte van een zwaar gehandicapt kind mogen kiezen of ze er al of niet euthanasie op willen laten plegen. De ouders die het verschrikkelijk vinden dat ze zo’n kind hebben gekregen, zullen dan wel kiezen voor euthanasie en die ouders die er best mee willen leven, zullen daar niet voor kiezen. Ik laat dus iedereen de gelukkigste weg volgen die zij zelf kiezen.’

– Maar mijn vraag ligt wat eerder. Hoe ziet die optimalisering van geluk bij u er uit? Hoe heeft u ontdekt dat het geluk in deze wereld geoptimaliseerd wordt door de hoogbegaafde mensen extra plek te geven en de mongoloïde mensen er uit te knikkeren?
‘Mag ik misschien zo antwoorden, dat u nu werkelijk op de meest grove wijze demagogie zit te plegen.’

– Zal ik u citeren? Er staat: ‘Het zou totaal onredelijk en immoreel zijn als er minder ruimte zou komen voor hoogstaande en begaafde mensen omdat er wat ruimte voor mongooltjes nodig was.’ Dat is uw optimalisering van geluk. En mijn vraag aan u is hoe u tot deze rekensom gekomen bent. Hoe het komt dat hoogbegaafde mensen meer aan het geluk van de werkelijkheid bijdragen dan mongoloïde mensen, terwijl het omgekeerde misschien evengoed mogelijk zou zijn? Ik wil gewoon weten hoe u aan die rekensom gekomen bent.
‘Dat kan ik u als volgt beantwoorden. Wanneer je een individueel ouderpaar hebt, dan is het wel bekend dat vrijwel iedereen liever een begaafd en hoogstaand kind wil hebben dan een mongool.’

– Ja, maar dat zijn subjectieve meningen.
‘Nee, dat zijn geen subjectieve meningen.’

– U heeft uitgerekend dat het geluk van deze wereld…
‘Ik heb niets uitgerekend.’

– U zegt dat het gaat om de optimalisering van geluk in deze werkelijkheid en u heeft dan op de een of andere manier een formule in uw hoofd, mag ik aannemen. Ik vraag u naar de logica van die geluksbegroting, die u met gezond verstand – dat was uw citaat – op de een of andere manier door heeft gerekend. Mijn vraag aan u is: waarom zou het volgens uw geluksbegroting niet omgekeerd kunnen zijn? Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat er een aantal hoogbegaafde mensen zou worden geëlimineerd en dat juist die mongooltjes, die ons zo zorgzaam doen zijn en die ons zoveel sociale vaardigheden bijbrengen, bijdragen aan het geluk van deze werkelijkheid? Waarom zou het optimaliseren van geluk niet precies omgekeerd kunnen uitvallen dan zoals u het presenteert?
‘Nou, daar kan ik het volgende antwoord op geven. Er is gebleken bij een enquête dat 95 procent van de Nederlandse vrouwen, als ze een zwaar gehandicapt kind zouden dragen, abortus zou willen plegen. Dus het is statistisch aangetoond dat een grote meerderheid van de mensen dit vindt. Bovendien is 54 procent van de Nederlanders het met mij eens dat als er een zwaar gehandicapt kind wordt geboren, de ouders het recht moeten hebben daar euthanasie op te laten plegen. Dit volgt uit een bericht van de Volkskrant van 10 juli 1997, over een onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Maar nu meer toegespitst op mijn citaat: Als de individuele ouders meestal liever een gezond kind hebben dan een mongooltje, dan vind ik het logisch – in het zeer hypothetische geval – dat als er nu eens een hele gemeenschap zou moeten kiezen…. Bijvoorbeeld: we willen het aantal mensen niet meer laten toenemen – een krankzinnig hypothetische situatie in een democratie, maar we gaan daar even vanuit. Dan staan we voor de keuze: nemen we nou honderd mongooltjes of honderd gezonde kinderen? Dan vind ik dat het logisch is…’

– Dat vroeg ik niet…
‘Nou, wat vroeg u dan…’

– Mijn vraag is: hoe weet u dat de wereld er met meer hoogbegaafde mensen gelukkiger aan toe zal zijn dan met mongooltjes?
‘Ik zou hier een antwoord op willen geven, dat mij misschien nog lang zal worden nagedragen: als dat voor u niet vanzelf spreekt dan twijfel ik aan uw geestvermogens.’

– Dank u wel. Nee, dat zal u door mij niet worden nagedragen. Ik vind het een duidelijk antwoord. Het woord is aan de zaal.

Zaal: U maakt verschil tussen mensen op basis van een vermogen om gelukkig te zijn, want het gaat uiteindelijk om de optimalisering van geluk, heeft u gezegd. Als het dan gaat om een keuze tussen mensen, dan zullen we ten aanzien van het vermogen om gelukkig te zijn verschil moeten maken. Kunt u ons uitleggen hoe het kan dat de verschillende groepen mensen die u voor ogen heeft, een verschillend vermogen hebben om gelukkig te zijn? Het gaat nu niet om het geluk van de ouders, maar om het geluk van de mensen zelf, om het geluk van het mongooltje. Dus kunt u toelichten hoe de verschillende groepen mensen die u onderscheidt een kwalitatief ander vermogen tot geluk hebben?
‘U zegt, het gaat niet om het geluk van de ouders. Nee, het gaat om het totale geluk. Ik denk dat alleen al het verschrikkelijke voor ouders om een mongooltje te krijgen dat meer dan compenseert. Als de ouders nu een mongooltje krijgen en dat laten voortbestaan, dan denk ik dat het zeer redelijk is om te veronderstellen dat het mongooltje plus de beide ouders in totaal veel minder geluk zullen hebben, dan wanneer er op het mongooltje euthanasie was gepleegd en de ouders twee jaar later een nieuw kind hadden kregen dat gezond is. Ik denk dat dat in totaal meer geluk geeft. En 54 procent van de Nederlanders – ziet u de Volkskrant na van 10 juli 1997 er op na – is het daarmee eens. Ik ben niet een of andere zonderlinge extremist; ik vertegenwoordig hier niet de meerderheid van de spraakmakende gemeente, maar wel van het Nederlandse volk.’

Zaal: Waar ligt de grens? Bij 24 uur, twee dagen? Vaak blijkt dat de ouders pas na een aantal jaar heel veel van hun gehandicapte kind hebben meegekregen, veel meer zingeving hebben gekregen, veel meer diepte. U zegt dat ouders er ongelukkig mee zijn, maar dat kan jaren later wel omgedraaid zijn.
‘Er wordt vaak verteld dat ouders van gesneuvelde militairen in de oorlog een ontzaglijke hekel hebben aan pacifisten. Want die pacifisten houden hun eigenlijk stilzwijgend voor: “Heel die rotoorlog waar u zo’n groot offer in heeft moeten brengen, was niet nodig geweest.” Ik denk dat er veel ouders van zwaar gehandicapte kinderen zijn die aan mij een hekel hebben, omdat ik hen voorhoud: “Het was eigenlijk niet nodig geweest.” Veel mensen hebben zo goed mogelijk leren leven met een zwaar gehandicapt kind. Dat is een zeer grote prestatie van die mensen, waar ik zeer veel respect voor heb, maar het is wel een tweede keus. Ik wil alleen de keuzevrijheid van ouders serieus menen. Ik schrijf niemand iets voor. Ik vind alleen dat mensen die niet met een gehandicapt kind in zee willen, meer rechten moeten krijgen. En ik vind dat ook consequent, omdat ten aanzien van abortus de meeste mensen die keuze al maken. Dit ligt in het verlengde.’

Joep Dohmen: Maar zou u ontkennen dat die mensen inderdaad zeer gelukkig zijn geworden met hun gehandicapte kind?
‘Dat zal wel voorkomen, maar ik denk dat het nog meer voorkomt dat die mensen dat zeggen, omdat ze tegenover dat ongelukkige kind niet willen laten doorschemeren: ik lijd er zwaar onder.’

Zaal: U kunt eigenlijk niet over euthanasie spreken, want euthanasie is levenbeëindigend handelen met toestemming van de patiënt. U zou dus een andere term moeten gebruiken. En ten tweede zegt u dat 95 procent van de vrouwen, als ze weten dat ze een gehandicapt kind krijgen, dat zou laten aborteren. Dat klopt niet. Het is zo dat vrouwen boven de 35 jaar de keuze krijgen of ze prenatale diagnostiek willen. Daar kiest ongeveer 50 procent voor. En van die 50 procent beslist ongeveer 90 procent om, als ze een gehandicapt kind krijgen, het te laten aborteren. Daaruit blijkt dat in ieder geval 50 procent van de vrouwen die de keuze krijgen, het überhaupt niet wil. Dat zwakt die 95 procent die u noemt toch een beetje af.
‘Ik ben niet op de hoogte van het onderzoek dat u noemt. Het is op zichzelf zeer zinvol, maar het sluit natuurlijk de mogelijkheid niet uit dat toch 54 procent van de Nederlanders wenst dat die extra mogelijkheid er komt. En al was het maar twintig procent van de Nederlandse vrouwen in plaats van 95 procent die liever niet een zwaar gehandicapt kind wil, dan vind ik dat deze mensen toch meer rechten moeten krijgen. Uit die percentages kunnen we geen definitief standpunt concluderen. En uw categorie is natuurlijk een heel beperkte, terwijl mijn enquête ging over het hele Nederlandse volk. Maar het meest relevante is natuurlijk die 54 procent – wat ik dus met datum en al kan noemen, de journalisten kunnen het mij nadragen: 10 juli 1997 in de Volkskrant, onderzoek van het SCP.

Zaal: In De holle diamant voert u nog een argument aan om wel over te gaan tot euthanasie op pasgeborenen die gehandicapt zijn, namelijk dat de genenpoel achteruit gaat als we de zaak op z’n beloop laten. Vindt u dat de logica ons verplicht dat wij mensen met een handicap ook daadwerkelijk laten inslapen omdat dat de genenpoel van de gehele mensheid ten goede komt?
‘Ik geloof dat u sommige dingen toch een beetje door elkaar haalt. Het leven van de ouders met een zwaar gehandicapt kind is een andere zaak dan het achteruitgaan van de genenpoel. Maar goed, omdat er tegenwoordig zulke goede medische en sociale voorzieningen zijn, zijn er een heleboel mensen die vroeger stierven, omdat ze niet geheel volwaardig waren, terwijl dat nu niet meer gebeurt. Dan meen ik, en talloze anderen die meer tot bevoegd oordelen op medisch gebied in staat zijn, dat de genen van de mensheid hierdoor inderdaad achteruit gaan. Daar moeten we waarschijnlijk, maar helemaal niet door de maatregel waar ik het nu over heb, door genetische manipulatie wat aan gaan doen. Ik oog bijvoorbeeld op een boek van Lee Silver, Sleutelen aan de schepping, dat kort geleden in het Nederlands is verschenen. Daar zegt Silver: eugenetica, in de VS hebben wij dat al. Er zijn bij ons bedrijven die openlijk reclame maken met zaadcellen voor kunstmatige inseminatie die van de knapste Harvardstudenten zijn. Als je meer informatie over je toekomstige kind wil, over de vader die het zaad levert, dan kun je daar terecht. En dat wordt gewoon geaccepteerd. De nieuwe vorm van eugenetica die er aan staat te komen, is dat ouders kunnen zorgen dat er twintig eicelletjes tegelijk bevrucht worden door twintig zaadcellen, en dan kunnen doorlichten welke eigenschappen die kinderen zullen hebben – en van steeds meer eigenschappen zal dat vastgesteld kunnen worden. Dan kunnen ze kiezen welke van die twintig micro-embryootjes ze geïmplanteerd willen hebben. Dan willen ze vaak de beste. Dat is ook eugenetica en dat accepteren wij ook.’

Zaal: Op grond waarvan legt u de scheidslijn bij pasgeborenen?
‘Het moment waarop duidelijk is of het om een zware handicap gaat lijkt mij het beste moment, en dat is na de geboorte. Maar als het in een iets later stadium zou zijn… Toen ik bij Barend & Witteman was werd mij de vraag gesteld, of euthanasie ook zou willen toestaan als de handicap pas na vier jaar zou blijken ernstig te zijn. Ik meen toen toch geantwoord te hebben dat ik het, in overleg met artsen, ook in zo’n geval zou willen overwegen. Het moment waarop duidelijk wordt dat een zware handicap het geval is, is het keuzemoment.

Zaal: Het begint bij pasgeborenen en het eindigt bij bejaarden?
‘Als het gaat om demente bejaarden, die zelf geen keuze kunnen maken, dan zou ik ook wel voor willen stellen, als de familie en de artsen het er over eens zijn, dat er beter euthanasie kan worden toegepast.’

Joep Dohmen: Ik moet hiermee afsluiten. Het is heel duidelijk dat de verhouding tussen kennis en moraal altijd uiterst hachelijk is.
‘Mag ik nog één ding zeggen. Het percentage mensen dat er – volgens dezelfde enquête van de Volkskrant – voorstander van is om ook bij demente bejaarden, of tenminste bij alle mensen die niet zelf hun toestemming kunnen geven, euthanasie toe te staan, was 69 procent.’

Joep Dohmen: Dank u wel.

(Met dank aan Jeroen van Putten)

Van Wim Rietdijk verscheen onder meer The Scientifization of Culture, met introductie van Hans-Jürgen Eysenk (uitg. van Gorcum, Assen 1994). In 1989 verscheen Experimenten met God (niet meer leverbaar), een boek over moderne fysica, paranormale verschijnselen en religieuze intuïties. Eerdere interviews met Wim Rietdijk verschenen in Wetenschap als bevrijding (uitg. Agora, Baarn 1998).

Nederlanders over ingrepen bij uitzichtloos lijden
Slechts een klein deel van de bevolking verzet zich er zonder meer tegen dat bij ernstig uitzichtloos lijden van een volwassene en bij een baby met een ernstige handicap, het levenseinde wordt bespoedigd. Het staken van de behandeling van een ingrijpend gehandicapte zuigeling wordt door het grootste deel van de bevolking geaccepteerd; de acceptatie van een actieve ingreep is lager, maar deze vindt toch nog vrij veel aanhang. Zowel in het geval van de volwassen patiënt als in dat van het pasgeboren kind, is men van mening dat de arts niet als enige mag handelen, maar advies nodig is, soms van binnen, soms van buiten de medische professie. Over de noodzaak elk geval van euthanasie bij justitie te melden zijn de meningen verdeeld.
Bron: Sociale en culturele verkenningen 1997.

Kern van Rietdijks pleidooi voor humane selectie
– Je weet dat genen een belangrijke determinant van het goede leven zijn.
– Geef toe dat er goede en slechte genen zijn
– Iedereen vindt gezondheid en hoogbegaafdheid belangrijke ingrediënten voor een goed leven.
– Gezondheid en hoogbegaafdheid zijn genetisch bepaald.
– De natuurlijke selectie is doorbroken door de vooruitgang in de medische wetenschap: zwakkeren sterven geen natuurlijke dood meer, maar worden ‘kunstmatig’ in leven gehouden. Er vindt feitelijk een onnatuurlijke a-selectie plaats.
– Terug naar de natuurlijke selectie is achteruitgang. Medische wetenschap moet niet worden teruggedraaid.
– Het gedogen van een medische praktijk die – overigens met de beste bedoelingen – de genenpoel aan het vervuilen is, is morele lafheid.
– Wees flink en zet een humane selectie in werking waarin je je uitspreekt voor en stappen onderneemt in de rich-ting van genetische verbetering van de wereldbevolking, door welbewust bepaalde genen voorrang te geven boven andere.
– Bevorder goede genen (zaadbanken) en elimineer de slechte (euthanasie en abortus) en misschien ook klonen en ingrijpen in de kiembaan.
– Deze moraal bevordert het totale geluk in de wereld
– Iedereen is hier eigenlijk privé al van overtuigd, maar de ‘publieke opinie’ wordt beheerst door een conformistische ideologie.
– Rietdijk onderscheidt de volgende stadia in de morele en biologische ontwikkeling:

vroeger: natuurlijke selectie
nu: geen selectie: niet meer natuurlijk, nog niet humaan
straks: humane selectie

Onderzoek alles, behoud het goede
Iedere opvatting is opgebouwd uit elemen-ten die je afzonderlijk van elkaar kunt evalueren. In de 2500 jaar oude systematiek van de filosofie staan die elementen keurig op een rijtje. Ze helpen om dieper door te dringen tot de kern van de zaak. De helft van oeverloze discussies is vaak terug te voeren op het feit dat de strijdende partijen elkaar met ongelijksoortige argumenten bestrijden.
In de komende maanden gaat Filosofie Magazine, met hulp van experts, de standpunten rondom humane selectie en gentechnologie op alle punten onder de loep nemen. Het resultaat presenteren wij in december, maar u hoeft daarop niet te wachten. U kunt meedoen aan het onder-zoek door u alvast te verdiepen in de stellingen van Rietdijk. Uw inbreng bij het onderzoek is nodig, want het toepassen van gentechnologie is niet een zaak van experts alleen. Bovendien is de vraag naar ‘het goede leven’ een zaak van iedereen. Stuur uw reactie over een van de onderstaande aandachtsgebieden naar de redactie.

Systematiek

Logica en retorica
Wim Rietdijk: ‘Als dat voor u niet vanzelf spreekt, dan twijfel ik aan uw geestvermogens.’

Geen discussie zonder taal. In taal zitten formele patronen die – onafhankelijk van de inhoud – op hun juistheid kunnen worden gecheckt. Door de retorische middelen die ingezet worden te analyseren, kun je demagogie van gezonde overredingskracht onderscheiden.

Metafysica
Wim Rietdijk: ‘Er bestaat niets dan feiten en relaties tussen feiten.’

Metafysische uitspraken zijn uitgangspunten die niet aan de zintuiglijke ervaring te toetsen zijn. Je verwacht het misschien niet in ons natuurwetenschappelijke tijdsgewricht, maar dat soort uitspraken komt meer voor dan je denkt. ‘Toeval bestaat niet’ is zo’n typisch metafysi-sche uitspraak. Rationalisten, empiristen en naturalisten hebben allemaal zo hun eigen metafysicaatje.

Kennistheorie & wetenschapsfilosofie
Wim Rietdijk: ‘De wil van mensen komt uit onze genen en uit onze hersenen en die zullen we te zijner tijd ook wel natuurwetenschappelijk kunnen verklaren.’

Wat kan ik weten? En weet ik of mijn kennis overeenstemt met de werkelijkheid? Hoe kom je van feiten naar moraal? De vraag of de natuurwetenschappelijke methode ook toepasbaar is in de geesteswetenschappen is een wetenschaps-filosofische kwestie.

Antropologie
Wim Rietdijk: ‘Ik denk dat de mens net zo goed een natuurproduct is als een atoom en precies zo aan wetten voldoet.’

De antropologie houdt zich bezig met de vraag: wat is de mens? Heeft hij/zij een vrije wil? Onderscheidt hij/zij zich van het dier? Wat is de grens tussen rationali-teit en emotie?

Sociale- en cultuurfilosofie
Wim Rietdijk: ‘Het conformisme, dat er zo zelden mensen tegen de stroom ingaan, beschouw ik als het grootste euvel in cultureel Nederland.’

Wat weten en kunnen wij als we met velen zijn? Kwesties als cultuurrelativisme en conformisme horen bij cultuurfilosofie: een omvattende diagnose van het culturele klimaat. Als je je buigt over de eventuele maakbaarheid van de samenleving, beweeg je je in het sociaal-filosofische perspectief.

Ethiek
Wim Rietdijk: ‘Moraal zie ik als een systeem dat er naar streeft het geluk van de mensheid te optimaliseren.’

Het ethisch perspectief komt als laatste naar voren en is uiteindelijk het moeilijkste omdat alle voorgaande perspectieven hier bij elkaar gebracht worden. Maar ook hierin zijn weer vaste patronen te ontdekken: kijk je vooral naar de bedoeling of de consequenties van handelingen, grijp je naar normen en waarden, zoek je naar altijd geldende morele principes?
Uiteindelijk gaat het steeds om het antwoord op de vraag: Wat moet ik doen en wat kan ik beter laten?