Home Politiek Gianni Vattimo: ‘Ik houd meer van de verliezers’
Politiek

Gianni Vattimo: ‘Ik houd meer van de verliezers’

Door Ivana Ivkovic op 25 april 2013

Gianni Vattimo filosoof politicus
beeld Bram Budel
Cover van 05 -2013
05 -2013 Filosofie magazine Lees het magazine
De Italiaanse filosoof Gianni Vattimo (1936-2023) verdedigde het ‘zwakke denken’. In dit interview uit 2013 legt hij uit wat daar zo sterk aan is.

Op 19 september 2023 overleed Gianni Vattimo op 87-jarige leeftijd in zijn woonplaats Turijn. De Italiaanse filosoof was een belangrijke vertegenwoordiger van het postmodernisme, maar omarmde op latere leeftijd ook het christendom. Ook was hij namens verschillende linkse partijen lid van het Europees Parlement. In 2013 interviewden we hem over zijn denken en de politiek.

‘Wie verandering wil, moet vooral geen realist zijn,’ zegt de Italiaanse filosoof Gianni Vattimo (Turijn, 1936). Vattimo staat bekend als een van de belangrijkste postmoderne denkers. Beïnvloed door filosofen als Friedrich Nietzsche en Martin Heidegger, schrijft Vattimo over thema’s als secularisering en hoe absolute zekerheden en waarden aan geldigheid hebben verloren. Hij is hoogleraar aan de Universiteit van Turijn, en daarnaast ook een actief politicus, namelijk lid van het Europees Parlement namens een kleine alliantie van linkse partijen. In zijn laatste boek, Hermeneutic Communism (met Santiago Zabala), keert Vattimo terug naar het communisme als een in wezen emancipatoire beweging, die het kapitalisme ontmaskert als een machtsmiddel dat de democratie inperkt. Volgens Vattimo is het kwalijk dat er tegenwoordig politieke standpunten worden verkocht als objectieve claims, zoals bezuinigingen die worden opgehangen aan een maximaal begrotingstekort van 3 procent. Dat zijn claims die niet zijn gestoeld op een ‘objectieve waarheid’, noch getuigen van ‘realisme’; dankzij de claims kunnen de overwinnaars blijven heersen over de verliezers.

Dit artikel is exclusief voor abonnees

Dit artikel op Filosofie.nl is alleen toegankelijk voor abonnees. Met liefde en zorg werken wij iedere dag weer aan de beste verhalen over filosofie. Steun ons door lid te worden voor maar €4,99 per maand. Log in om als abonnee direct verder te kunnen lezen of sluit een abonnement af.
Log in als abonnee Geen abonnee? Bekijk de abonnementen

U vindt een dergelijke claim op objectieve waarheid zelfs gewelddadig…
‘Zeker. Neem bijvoorbeeld de economische crisis. In de EU bereiken de regeringen overeenkomsten over bezuinigingsmaatregelen. Van links tot rechts, alle partijen scharen zich erachter. En de voorgestelde oplossing wordt aan de burger als iets feitelijks gepresenteerd. Dat is gewelddadig, omdat je tegen een feit niet eens een tegenwerping kunt maken. Of neem Italië als voorbeeld. Premier Mario Monti is in mijn ogen in een zeker opzicht erger dan Berlusconi, want bij Berlusconi is het mogelijk om vele morele redenen te hebben om zich tegen hem te keren. Monti, daarentegen, is een technocraat. De maatregelen die hij neemt om het kapitalisme te verstevigen zijn van buitenaf geloofwaardig, want gebaseerd op objectief ogende sommetjes. Maar ze gaan ten koste van werkgelegenheid en de levensstandaard, terwijl daarover niets kan worden gezegd. Er bestaat niet zoiets als een objectieve berekening. Sommetjes worden altijd gemaakt vanuit een bepaald standpunt; de hoogoplopende discussie over de afspraak dat het begrotingstekort binnen de EU niet verder mag oplopen dan 3 procent geeft dat ook aan. Dergelijk objectivisme gaat ten koste van democratie, uiteindelijk. Want democratie bestaat alleen als wij met elkaar van mening kunnen verschillen, niet als we collectief knielen voor de idolen van de markt. Politici kunnen niet meer staan voor hun idealen, want dat gaat “ten koste van de markt”.’

‘Om iets nieuws te laten ontstaan, moet je eerst iets vernietigen’

U pleit voor een terugkeer naar het communisme. Maar communisme was nooit een kampioen democratie. Knielen mensen dan niet gewoon voor andere idolen?
‘Die zorg begrijp ik. Ik zeg ook altijd dat ik pas na de dood van het echte communisme zelf een communist kon worden. En natuurlijk is het ook bedoeld om te provoceren. Maar waar het mij vooral om gaat is dat ik in deze tijd geen enkel politiek doel zie, geen positief ideaal, dat mensen beweegt. Zie de staat van de democratie in Europa. Mensen stemmen niet omdat ze zich niet betrokken voelen. Maar mensen kunnen zelfs een leven geven, strijdend voor een ideaal waarin ze geloven, en Lenin noemde dat communisme. Waar willen we naartoe? Naar een maatschappij zonder onderdrukking en onrecht, die vrij is. Maar wat zie je in Italië nu? Een maatschappij waarin niets in beweging komt. Er is geen sociale mobiliteit. Als je arm wordt geboren, zul je er waarschijnlijk ook arm sterven. Het is een maatschappij die versteend is door de greep van het verleden op het heden. Niets verandert er, het leeft niet. Ik vind het een vreselijke maatschappij.’

Zou u dan zeggen dat uw engagement met communisme eigenlijk gaat om een strijd tegen onrecht?
‘Ja, maar ik weet niet wat objectief gezien onrecht is, omdat ik weinig waarde hecht aan objectiviteit. Daar gaat het mij niet om. Ik praat liever over de proletariërs – de verliezers van dit systeem. Want degenen die niets hebben zijn degenen die de nieuwe geschiedenis zullen schrijven. De rijken willen niets veranderen. Bovendien, de verliezers zijn meer… simpatico. Ik vind de verliezers gewoon leuker. En ik wil graag verandering zien. Zoals Nietzsche placht te zeggen: om iets nieuws te laten ontstaan, moet je eerst iets vernietigen. Geschiedenis bestaat uit strijd. Ik pleit niet voor geweld. Maar ik pleit wel voor verandering. Ik wil verandering omdat ik recht heb om te veranderen. Ik besta niet als iemand die gewoon doorgaat zoals hij is. Dat is wat Freud Thanatos noemt – de doodsdrift, die verhindert dat er iets verandert. Maar ik ben Thanatos niet. Ik ben Eros. Ik houd van verandering. Ik houd er ook van om telkens een nieuwe minnaar te vinden. Dat lukt alleen niet meer, nu ik oud ben. Ach… Ja, dat vind ik jammer.’

De strijd die u voorstelt zou niet simpelweg nieuwe politieke idealen moeten stellen tegenover de bestaande orde, maar de bestaande structuur van binnenuit moeten verzwakken. Hoe dan?
‘Dat is meer geïnspireerd door het christelijk denken. Wat ik het “zwakke denken” – pensiero debole – noem, is de enige christelijke filosofie die te koop is, naar ik meen… Voor mij staat Jezus model voor die “zwakke” aanpak, en daarbij laat ik me inspireren door de Franse denker René Girard. Volgens Girard wordt de maatschappij opgebouwd rond het idee van het rituele offer. De spanningen in de maatschappij kunnen alleen worden bezworen wanneer de strijdende partijen een gezamenlijke vijand aanwijzen: de zondebok. Door de zondebok te offeren wordt de maatschappij weer een eenheid. Voor zolang het duurt, want de cyclus van opkomende spanningen en het rituele offer herhaalt zich telkens opnieuw. Girard schrijft dat alle traditionele, natuurlijke religies zijn gebaseerd op dit idee. Behalve één. Wanneer Jezus komt, preekt hij dat niet de zondebok, maar liefde – charitas – ons redt. Jezus wordt gedood. En toch is hij geen traditionele zondebok, want hij ondergaat de kruisiging vrijwillig en neemt onze zonden op zich. Mensen zien door deze daad in dat ze een onschuldige hebben vermoord. Daarmee laat Jezus zien hoe zinloos offeren eigenlijk is, en breekt hij met de offerlogica.’

Hoe kan het zwakke denken worden ingezet in politieke strijd?
‘Soms bereik je niet het meeste effect door je openlijk ergens tegen te verzetten, maar door met de macht mee te gaan, en de structuur ervan te ontbloten, te tonen. Net als Jezus die ons iets laat zien door onze zonden op zich te nemen. In Italië kenden we vroeger de “witte stakingen” – sciopero bianco –, waarbij het werk niet werd neergelegd, maar waarbij juist alle regeltjes minutieus werden toegepast. Alles liep in het honderd, natuurlijk. Dan laat je pas goed zien hoe onwerkbaar en bureaucratisch knechtend een systeem is, en dat het zinloos is om die regeltjes toe te passen. Het zwakke denken ondermijnt alle sterke structuren die claimen definitieve antwoorden te hebben. Volgens mij is dat een belangrijke politieke taak.’

‘Als God dood is, is alles mogelijk. Maar daarmee is niet alles acceptabel’

Heeft zwak denken niet een nadeel, omdat het niet strijdt vanuit een universeel ideaal van rechtvaardigheid, maar alleen de machtsstructuren blootlegt?
‘In onze maatschappij gaat het niet langer om universele morele wetten. Een seculiere maatschappij heeft geen officiële religie en geen officiële moraal. Het is een complexe maatschappij waar verschillende groepen die erin leven verschillende morele overtuigingen hebben. En als je moraal niet langer rationeel kunt funderen – in universeel geldende morele wetten –, dan is er de vraag: hoe kun je leven zonder een systeem van waarden die iedereen deelt? Ik zeg: door te onderhandelen. Ik laat jou mijn waarheid zien als je mij de jouwe toont. En dan gaan we daarover steggelen. Soms worden we het niet met elkaar eens, maar gaan we de strijd aan. Maar ook dat is een deel van het politieke spel. Dit is niet het “realisme” van het economisch dictaat, maar noodzakelijk pragmatisme met het oog op de vitaliteit van een samenleving die meer zaken zelf kan oplossen dan je op het eerste gezicht vermoedt.’

Vervallen we dan niet in een complete willekeur?
‘Als God dood is, dan is alles mogelijk, ja. Natuurlijk. Maar niet alles wat mogelijk is, is acceptabel.’

Hoe moeten we dan bepalen wat acceptabel is en wat niet? Wat houden we over?
‘Wat we als moreel acceptabel ervaren, ontstaat juist wanneer we geconfronteerd worden met een verschil tussen mij en een ander. Niemand kan alleen op zichzelf moreel volwassen worden. Wij hebben een ander perspectief nodig, en geen universele morele regels. Alleen zo kunnen we groeien.’

Tekst loopt door onder afbeelding

Gianni Vattimo filosoof politicus

U spreekt over een seculiere maatschappij, waarin geen absolute waarden meer gelden. Tegelijkertijd beroept u zich op Jezus, en dus op het christendom – met alle universele pretenties. Hoe rijmt u dat met elkaar?
‘Christendom zet, in tegenstelling tot de “oude” religies, die de offerlogica volgen, juist zelf een proces van secularisering in gang. Dat in Jezus God een mens wordt moet letterlijk genomen worden. Het is geen vermomming om ons een lesje te leren. Neen. God wordt mens. Veritas wordt vervangen door charitas – de universele, goddelijke waarheid verandert in zorg voor medemensen, met oog voor gebreken en de grilligheid van de menselijke natuur. Dit heeft gevolgen voor de moraal. Er is geen waarheid die ons verhindert om elkaar de hersens in te slaan. We doen dat niet vanwege een algemeen principe, maar vanwege onderling respect.’

‘De democratie verdwijnt als we collectief knielen voor de idolen van de markt’

U bent lid van het Europees Parlement. Hoe ziet uw communistisch engagement er in de praktijk uit?
‘Ik heb geen politiek programma. Ik zie dingen die mij niet bevallen, en anderen die deze zorgen delen. Wie nu verandering wil, moet vooral geen realist zijn. Dat is wat bijna alle linkse politieke partijen in Europa heeft vernietigd. Mensen vragen hun: wat is uw programma? En terwijl ze alle punten nauwkeurig uitwerken, sluiten ze meer en meer compromissen met de bestaande orde. Terwijl het veel belangrijker zou zijn om te insisteren op dingen die we niet kunnen tolereren. De Amerikaanse filosoof Richard Rorty heeft het eens gezegd: laten wij voor de vrijheid zorgen, de waarheid zorgt wel voor zichzelf.’

Wat hoopt u politiek te bereiken?
‘Ik noem mezelf een communist, maar ik kan me niet voorstellen dat er ergens in de nabije toekomst echt een communistische revolutie zal plaatsvinden. Maar toch kan het idee van een klasseloze samenleving een belangrijke rol spelen. In Italië in de jaren vijftig en zestig zaten de christen-democraten stevig in het zadel. Desalniettemin was de communistische partij sterk – ook al maakte die geen kans om in de regering te komen –, want ze begrensde wat christen-democraten wel en niet konden doen. Dat is relevant, want Berlusconi heeft in de laatste decennia alles gedaan wat christen-democraten nooit durfden, en er was niemand om hem tegen te houden. Het zou goed zijn als de oppositie sterker zou worden, en zich niet zou bekommeren om zijn kansen op regeringsdeelname, maar zich het doel zou stellen om de macht van buitenaf te begrenzen. Dit is verwant aan de “zwakke” aanpak, want je bent binnen het systeem een soort noodrem aan het inbouwen, terwijl je je niet blindstaart op het overnemen van de macht. Ik probeer mijn eigen partij te overtuigen – en het is een heel kleine partij – dat we moeten afstappen van het idee van een realistisch regeringsprogramma. Wij moeten ons juist klaarmaken voor een lang verzet tegen sterker wordend autoritarianisme.’