Marc De Kesel was volgens Arnon Grunberg de eerste die hem de grondbeginselen van Jacques Lacans psychoanalytische theorie helder kon uitleggen. Op het symposium ‘Voorbij goed en kwaad’ in Leusden in het voorjaar van 2011 spreken ze over Lacan, ethiek en hulpverlening.
Arnon Grunberg: ‘In Eros and Ethics schrijf je helemaal aan het begin dat het goede leven waar de cliënt naar hunkert iets ethisch is. Waarom benadruk je dat?’
Marc De Kesel: ‘Die woorden vormen een inleiding op een exposé over Lacan en over psychoanalyse. De psychoanalyticus als hulpverlener neemt graag de positie in van een professional die vanuit zijn professionaliteit een mens tracht bij te staan in zijn hulpvraag. Een hulpverlener kan zich echter niet verschuilen achter zijn professionaliteit als iemand vraagt: “Zorg je dat het goed gaat met mij?” Als die vraag wordt gesteld is er al sprake van ethiek. Heel simpel: ethiek is de vraag naar het goede.’
Dit artikel is exclusief voor abonnees
Arnon Grunberg: ‘Maar geldt dat dan ook voor de relatie – want je maakt het nu wel heel algemeen – tussen patiënt en huisarts? Gaat het dan ook al om ethiek? Heb ik dan geen puur professionele relatie met de huisarts als ik hem bezoek vanwege pijn aan mijn voet?’
Marc De Kesel: ‘Nee, ook die professionele relatie is ingebed in een ethische relatie. Maar in de geestelijke gezondheidszorg geldt dit nog meer. Zeker in een onze tijd, waarin we niet precies meer weten wat het goede is, waarin God dood is. De wetenschap kan ook niet vaststellen wat het goede is. Die beperkt zich tot de feiten. Maar die referentie aan het goede is daarom des te algemener. Omdat we het goede echter niet meer in het “zijn” kunnen vinden, komt de nadruk steeds meer te liggen op de praktijk: waar sta ik precies in dat praktische veld en waar vind ik het goede dat ik verlang?’
Arnon Grunberg: ‘We vinden het goede niet zo gemakkelijk meer omdat God dood is?’
Marc De Kesel: ‘Ja, dat is heel historisch. Ik zeg het wat kort door de bocht. “God is dood”, dat is volgens Lacan de basisaanname van waaruit we ons sinds de moderniteit tot de wereld verhouden. Terwijl we in de Middeleeuwen nog alles baseerden op God. De wereld is gecreëerd, ik ben gecreëerd. En die schepper maakt dat die twee, ik en de wereld, aan elkaar gegeven zijn. Daar komt in de zestiende en zeventiende eeuw een breuk in, en die zijn we nu nog aan het verwerken.
‘We moraliseren omdat we niet meer zeker zijn van het goede’
Nu God dood is, zijn we vrij geworden. Die vrijheid betekent dat we losgeslagen zijn van het zijn, dat we zonder grond zijn. Hoe kunnen zulke grondeloze wezens zich toch in de wereld plaatsen? Dan zullen ze op zoek gaan naar het goede. Maar omdat er geen grond meer is en ik die grond voortdurend moet suggereren in mijn spreken, zijn we aan het moraliseren geslagen. Iemand die zich beroept op het goede, moet doen alsof hij weet wat het goede is. En daarom…’
Arnon Grunberg: ‘Daarom moet je het met des te meer overtuiging zeggen.’
Marc De Kesel: ‘Exact. En we moeten het voortdurend herhalen. Vandaar dat we op tv bijna niets anders zien dan morele boodschappen. We worden ermee gebombardeerd, zoals je zelf suggereert. En niet omdat we zo zeker zijn van het goede, maar omdat we dat juist níét zijn. Maar de vraag naar het goede – en dat is ethiek voor Lacan –, die blijft. Dus van die vraag – of lacaniaans uitgedrukt: van dat verlangen naar dat goede –, daar kom je niet zomaar vanaf. Je kunt niet zeggen: ik weet niet meer wat het goede is, dus ik geef mijn verlangen ernaar op. Integendeel, dat verlangen blijft.’
Arnon Grunberg: ‘Als ik je goed begrijp, zeg je ook dat de dood van God ervoor gezorgd heeft dat wij vrij zijn geworden. Hoe zit dat?’
Marc De Kesel: ‘Het begrip “vrijheid” is een moeilijk ding, omdat het ervan uitgaat dat mijn verhouding tot de wereld vertrekt vanuit een punt dat losstaat van de wereld. Dat vrij is van andere mensen, vrij is van de wereld. Filosofisch gezien is dat voor het eerst sterk uitgekristalliseerd in Descartes. Die twijfelt aan de wereld, en juist die twijfel plaatst hem tegenover de wereld als, wat hij zelf noemt, een theater. Larvato prodeo, om het in met zijn Latijn te zeggen. Als een larve kijk ik naar het theater van de wereld. En pas in tweede instantie engageer ik me voor die wereld. Dus sta ik, ten aanzien van die wereld, vrij. Vandaar dat die wereld – in het Duits – Plastik geworden is. Een plastisch gegeven waarmee we kunnen doen wat we willen omdat we niet meer gebonden zijn aan die wereld…’
Arnon Grunberg: ‘Je had het net over het verlangen naar het goede. Je schrijft ergens: “Wij zijn alleen maar verlangen. En wij kunnen niet ophouden met verlangen, want dan is het afgelopen met ons.” Ophouden met verlangen is dus zelfmoord? Zeg ik dat nou goed? Dus we leven vanwege een permanent onbevredigd verlangen. Je schrijft ook dat het verlangen merkwaardig is. Dat het een beetje pijnlijk is begrijp ik, maar waarom is het ook merkwaardig? Omdat het niet kan ophouden? Of omdat we weten dat het niet bevredigd kan worden?’
Marc De Kesel: ‘We hebben altijd al gedacht dat de mens een verlangend wezen is. Dat zeggen Plato, Aristoteles, Augustinus. De hele filosofie gaat erover. Maar onder invloed van Lacan vond er een paradigmawisseling plaats: je moet het verlangen denken vanuit het primaat van het verlangen en niet vanuit het primaat van het verlangde. Dat klinkt abstract, maar het is wel een juist inzicht de mens is een verlangend wezen; zou zijn verlangen ophouden te bestaan, zou zijn verlangen bevredigd zijn, dan bestaat hij niet meer. Want de mens leeft juist van het feit dat hij onbevredigd is.
‘Serieuze hulpverlening weet dat ik het goed níét kan geven’
Dit verandert ook de kijk op wat bevrediging, genot is. Wat is genot? Dat ik de zorg om mijn zelfbehoud, de zorg om mijzelf achter mij laat. Dus waarnaar gaat mijn streven naar het goede uit? Naar een toestand waar ik mezelf niet meer in de hand heb, waarin ik mezelf kan loslaten. Vandaar onze obsessie voor feest en exces. Vandaar ook onze drugscultuur, ons gejaag naar de ultieme ‘kick’. We zijn gefascineerd door zelfverlies. Let me forget about today until tomorrow, zong een Amerikaanse bard ooit. J’ai mal d’être moi, herhaalde zijn Franse tijdgenoot. We willen weg…’
Arnon Grunberg: ‘We willen van onze remmingen af, zeg jij.’
Marc De Kesel: ‘Niet alleen van onze remmingen, we willen van onszelf af. Ik wil eindelijk niet meer verlangen, en dat geldt niet alleen voor de moderne tijd. Als je naar de mystieke traditie kijkt zie je hetzelfde: opgaan in God. Maar het verlangen blijft. Toch wil ik mij aan het eind van de rit verliezen. Dat speelt in de hulpverlening een belangrijke rol. Iemand zit in de problemen, komt bij iemand die deze problemen zogezegd professioneel moet oplossen. Waarvan vertrekt een serieuze hulpverlening? Vanuit het inzicht dat ik iemand veel kan geven, maar uitgerekend niet het precieze goede waar hij om vraagt. De ‘normale’ geestelijke gezondheidszorg houdt een mythe hoog. Wanneer iemand psychisch met zichzelf in de knoop zit, zegt ze ‘volg dit en dat, en je zit niet meer in de knoop’. Maar dat is naast de kwestie. De mens ís die knoop. Waar ik niet meer tegen kan als mens, als ik met mezelf overhoop lig, is juist het feit dat ik een knoop ben. En wat moet een therapeut mij dan geven? Niet mijn ontknoping. Doet hij dit wel, verplicht hij me enkel om een nieuwe knoop te leggen.
Ethiek begint daar waar ik doorheb dat het goede waar mijn patiënt mij om vraag, hem door mij als therapeut niet gegeven kan worden. En dat ik daarom niet bij de pakken moet blijven zitten meer hem precies vanuit dit inzicht moet helpen.’
Arnon Grunberg: ‘Hoe moet de hulpverlener te werk gaan?’
Marc De Kesel: ‘De hulpverlener moet alle tijd van de wereld nemen om zijn patiënt zijn verhaal te laten vertellen. Hij moet hem de kans geven om zodoende de knoop die hij is terug te vinden.
Het lacaniaanse denken gaat ervan uit dat ik mijn verhaal ben, maar af en toe, als ik met mezelf in de knoop zit, wil ik geen verhaal zijn. Dan wil ik mijzelf zijn, echt en reëel. Wat moet ik doen in die psychoanalytische kuur? Praten. Mij verliezen in het praten, tot ik mij in dat verlies terugvind.’
Arnon Grunberg: ‘Dan komt de acceptatie dat je een verhaal bent?’
Marc De Kesel: ‘Ja. En dat is niet meteen een leuk proces, omdat ik gewaarword dat ik altijd al degene ben geweest die in mijn verhaal verdwenen is. Ik ging ervan uit op het niveau van het bewuste: ik ben ik en dat is mijn verhaal. Maar als ik hopeloos overhoop lig met mezelf, dan moet ik toegeven dat mijn verhaal, datgene wat anderen (mijzelf incluis) over mij gezegd hebben en nog zeggen, aan mij voorafgaat. En dat ik de ad-hocdrager ben van dat verhaal waarmee ik mij geïdentificeerd heb. Helemaal geen sinecure. Dus korte hulpverlening in de geestelijke gezondheidszorg is dan ook niet zinvol. Als je jezelf kwijt bent, duurt het lang eer je jezelf terugvindt.’
Publiek: ‘Je schetst een beeld van hoe mensen in elkaar zitten, maar verwijst ook naar de concrete hulpverlening en geeft ook allerlei tekorten in die hulpverlening aan. Maar al die dingen die jij zegt over hoe wij in elkaar zitten, die gelden toch ook voor die hulpverlener? En daarom is het toch ook een volstrekt onmogelijk vak?’
Marc De Kesel: ‘Ja. Ik ben blij met die vraag, want ik kan alleen maar bevestigend antwoorden. In de geestelijke gezondheidszorg moet de hulpverlening uitgaan van zijn eigen onvermogen. Maar dat betekent niet dat zulke hulpverlening niet goed is. Dus wat ik eigenlijk zeg is: een hulpverlening die uitgaat van haar onmogelijkheid, pas die kan reëel iets goed doen. Mijn eerbied voor de hulpverlening is gigantisch, maar ze moet wel uitgaan van een soort “tragisch bewustzijn”. Ik druk me misschien wel wat pathetisch uit, maar je helpt mensen niet door de vraag te beantwoorden die ze aan jou als hulpverlener stellen. Alleen zie ik wel dat politiek gezien dat inzicht niet doorgedrongen is tot degene die daarvoor democratisch geld moeten uitdelen.’
‘Dus ethiek begint volgens Lacan met luisteren naar gelul?’
Publiek: ‘Word je als hulpverlener niet min of meer gedwongen om je met oplossingsgerichte strategieën bezig te houden? Waar ben je dan nog mee bezig? Je bent dan iets heel oppervlakkigs aan het wegwerken en het probleem wandelt voort. Maar je zegt eigenlijk ook: het probleem zal altijd blijven, je moet mensen bewust maken van het feit dat we die knoop hebben.’
Marc De Kesel: ‘Ja, ook dat kan ik alleen beamen. Maar inderdaad, de hulpverlening, zeker in de geestelijke gezondheidszorg, zit in een zware crisis. Een schuldige partij daarin zijn – ook dat is tragisch – de menswetenschappen. Die willen koste wat kost natuurwetenschappen zijn. Ze willen koste wat kost producenten van waarheid zijn.’
Arnon Grunberg: ‘Wat zouden ze dan wel moeten doen?’
Marc De Kesel: ‘Mens en wetenschap moeten inzien dat onze communicatie is getekend door een structuur die maakt dat we nooit zullen kunnen zeggen wat we te zeggen hebben. We zullen blijven praten omdat we nooit uitgepraat zullen raken. Maar dat ‘lullen’ is heel serieus. Natuurlijk, als iemand met zichzelf in de knoei zit, dan hoor je dat gelul extra duidelijk. Maar je moet er wel naar luisteren. Zeker als hulpverlener. Daar begint ethiek voor Lacan. Je moet niet de professional uithangen die bijvoorbeeld zegt: “We gaan eens kijken in je hersenen. De dokter weet het wel.” Nee. Je weet niks, maar je moet wel luisteren.’
Arnon Grunberg: ‘Dus volgens Lacan begint ethiek met luisteren naar ‘gelul’?’
Marc De Kesel: ‘Absoluut. Ja, dat is de definitie van psychoanalyse, en van elke serieuze hulpverlening.’
Goden breken. Essays over monotheïsme
Marc De Kesel
Boom
235 blz.
€ 37,90
