Agnes Callard: ‘Alleen in gesprek kun je ontdekken of je wijs bent of een idioot’

Volgens Socrates kun je iemand geen groter plezier doen dan door hem tegen te spreken, want daarmee help je hem om tot kennis te komen. Agnes Callard (1976) blijkt bij ontmoeting een echte socraat: ze veert uit enthousiasme op bij elk tegenargument, om vervolgens met nog meer enthousiasme tot een nieuw antwoord te komen. Geen academicus in een ivoren toren dus – ze lééft het filosofische leven.

Callard werkt als universitair hoofddocent aan de Universiteit van Chicago en is gespecialiseerd in klassieke filosofie en ethiek. Naast haar academische werk schrijft ze voor kranten en tijdschriften zoals The New York Times over allerlei onderwerpen in het leven. Er wordt ook veel óver haar geschreven. Veelbesproken is haar gezinsleven met twee mannen, beiden filosoof en beiden vaders van haar kinderen, met wie ze in één huis woont. Ze is in Nederland vanwege de vertaling van haar boek Open Socrates, waarin ze een pleidooi houdt voor een filosofisch leven.

Wat bedoelt u daar precies mee: een filosofisch leven?
‘Dat betekent dat je het niet houdt bij alledaagse gesprekjes, maar dat je gesprekken gebruikt om iets te onderzoeken, dat je ervan leert. Een ander aspect is dat je ontregeling accepteert. Er bestaat altijd de mogelijkheid dat je leven omver wordt geschopt, doordat een idee waar je veel belang aan hecht bij nader inzien niet blijkt te kloppen. Dat gebeurt bij iedereen, maar filosofen zitten er stiekem op te wachten.’

Maar niet iedereen heeft daartoe de mogelijkheid. Niet iedereen heeft goed onderwijs gehad of heeft een rijke woordenschat. Kunnen al die mensen dan geen goed leven leiden?
‘Het is inderdaad een probleem als je nooit de kans hebt gekregen om toe te treden tot de filosofische cultuur. Leeftijd is daarbij cruciaal. Als je vijftig bent en nog geen ervaring met filosofie hebt gehad, is het moeilijk om dat nog te leren. Misschien ook wel als je veertig bent, dertig is misschien zelfs al te laat. Filosofie moet je jong leren, net als taal. Als je voor je tiende jaar niet leert praten lukt het daarna nauwelijks meer.

Socrates ging liever dood dan dat hij niet meer zou mogen filosoferen. Volgens hem is het niet-onderzochte leven de moeite niet waard. In de dialogen die Socrates voert is er meestal iemand die eerst van alles denkt te weten, over rechtvaardigheid of deugd of wat dan ook, en aan het eind van het gesprek blijkt dat toch niet zo te zijn. We kunnen er alleen in een gesprek achterkomen of mensen wijs zijn of niet. Pas dan blijkt of ze een soort geheime bron van kennis hebben of dat ze idioten zijn.’

Maar soms zie ik mensen die heel goed lijken te zijn in het leven, bijvoorbeeld in hun omgang met liefde of dood, ook al doen ze niets met filosofie. En het omgekeerde zie ik ook: filosofen die helemaal geen goed leven leiden. Klopt het dan wel dat filosofie tot een goed leven leidt?
‘Filosofen die geen goed leven leiden, hebben denk ik een verkeerde opvatting van filosofie. Als je alleen op een zolderkamer gaat zitten denken, word je depressief. Dat is niet de juiste manier: denken moet je samen doen. Academische filosofen doen dat ook. Ze hebben voortdurend interactie over hun werk door erover te praten, te schrijven, commentaar te leveren.

Dan het andere tegenvoorbeeld: dat je zonder filosofie een goed leven kunt leiden acht ik zeker mogelijk. In de dialoog Meno zegt Socrates dat er twee manieren zijn om kennis te verkrijgen. De eerste is door het te leren, de tweede is door een gift van de goden. En ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Sommige mensen hebben een aangeboren talent. Zoals Beethoven, die volgens componist Leonard Bernstein gedicteerd leek te worden door God. Zo’n talent is waardevol, maar volgens mij is het nog geen kennis. Het wordt pas kennis als het overdraagbaar is, als je het iemand kunt leren.’

Tekst loopt door onder afbeelding

Kan kennis dan alleen rationeel aangeleerd worden? Kan er bijvoorbeeld geen kennis uit het lichaam voortkomen?
‘Nee, als socraat ben ik heel wantrouwend als het op het lichaam aankomt. Ik weet dat het modieus is om over embodied cognition te spreken, over de wijsheid van het lichaam, maar ik vind dat niet overtuigend. Mijn lichaam zegt dan weer dit en dan weer dat. Soms kan het iets goed aanvoelen, maar soms ook helemaal niet. Die zintuiglijke informatie kan sterk vervormd zijn en zie ik niet als kennis. Kennis is volgens mij een onderdeel van een kennissysteem waarin je redeneert en met anderen spreekt om te kijken of je redeneringen kloppen. Het lichaam is daarvoor een noodzakelijke voorwaarde: je hebt het nodig om te kunnen denken. Sterker nog, je hebt zelfs een tweede lichaam nodig, namelijk dat van de ander om je gedachten mee te kunnen bespreken. Maar wat het lichaam zelf doet, is geen denken.’

Hannah Arendt schreef ook dat denken in dialoog gebeurt en refereerde daarbij aan Socrates, maar zij kwam tot een andere conclusie: dat je die dialoog ook in je eigen hoofd kunt voeren. Volgens haar kan je dus wel alleen denken, volgens u niet.
‘Dat klopt. We hebben dezelfde bronnen gebruikt, maar zijn tot een andere conclusie gekomen. Volgens mij imiteer je een dialoog als je denkt, als een soort simulatie. Maar daarin gebeurt niet hetzelfde als in een dialoog met een ander persoon. In je hoofd gebeurt van alles: fantaseren, dromen, een heleboel onzin. Lang niet al die mentale processen zijn denken. Volgens mij wordt het pas denken als je je gedachten toetst aan een bepaalde standaard. Je moet je daarvoor afvragen: volgt dit wel logisch uit de vorige gedachte? Is dit wel waar? En het punt is dat we ons eigen denken niet zelf kunnen controleren. We hebben blinde vlekken, en om die te ontdekken hebben we anderen nodig. Net zoals in dit gesprek: jij vond mijn eerdere antwoord niet overtuigend en komt met tegenvoorbeelden waaraan ik niet had gedacht. Door een filosofische training van lezen, schrijven en spreken met anderen, word je wel steeds beter in de platonische activiteit van een gesprek internaliseren. Je wordt beter in het anticiperen op tegenargumenten. Maar ik blijf me verbazen over hoe slecht ik er na al die jaren nog steeds in ben, ondanks al die oefening. En hoezeer ik dus toch levende gesprekspartners nodig heb.’

Maar wat als je opeens een inzicht hebt? Je staat onder de douche en er komt een gedachte bij je op. Dat doe je toch alleen?
‘O ja, ik denk dat ik wel twintig zogenaamd geniale invallen per dag heb. Maar als ik die vervolgens bespreek met mensen om me heen blijkt negentig procent rommel te zijn.’

Maar Descartes dan? Die schreef zijn inzichten helemaal alleen voor een haardvuur op. Dat resulteerde in de Meditaties, een van de beroemdste werken uit de geschiedenis van de filosofie. Was hij dan niet aan het denken?
‘Ik denk dat een inzicht het begin is van een gesprek. Dus je denkt iets en vervolgens zoek je iemand met wie je daarover kunt praten. Bij Descartes begon het overigens niet bij dat haardvuur, maar ruim daarvoor: hij had veel gereisd en met allerlei mensen gepraat om zijn gedachten te onderzoeken voordat hij die bij het haardvuur ging opschrijven. Dat is het achtergrondverhaal van de Meditaties, dat je er niet in terugleest.’

In uw boek schrijft u over de liefde, waarbij u een onderscheid maakt tussen eros en philia. Meestal zien we eros als romantische liefde en philia als vriendschap. Dat lijken twee verschillende dingen, maar u schrijft dat ze toch hetzelfde zijn. Hoe zit dat?
‘Ja, dat is net als met Superman en Clark Kent. Ze zijn verschillend, maar toch dezelfde. Zo is het ook bij eros en philia: je moet ze eerst kunnen begrijpen als twee verschillende dingen, voordat je uiteindelijk inziet dat ze hetzelfde zijn.’

Maar hoe werkt dat in het dagelijks leven? Meestal zien we vriendschap als iets anders dan liefde.
‘Dat klopt. Plato vergelijkt in het Symposium iemand ontmoeten en op diegene verliefd worden met het beklimmen van een ladder. In het ideale geval beklim je met z’n tweeën die ladder en bereik je gezamenlijk de hoogste vorm van liefde: ware kennis. Maar we leven niet in die ideale realiteit. De ladders kunnen op verschillende plekken staan en we komen vaak maar halverwege. Toch zou Socrates zeggen dat alle relaties, tussen ouders en kinderen, geliefden en tussen vrienden uiteindelijk hetzelfde doel hebben, namelijk ware kennis verkrijgen, en dus fundamenteel hetzelfde zijn.’

Kan de relatie met je kinderen en met je geliefden dan alleen goed zijn als je met ze filosofeert?
‘Er zijn natuurlijk verschillende manieren waarop een relatie goed kan zijn. Je kunt gezellig met je kinderen eten of ervan genieten dat ze zelfstandig zijn. Maar volgens Socrates is de diepste en intiemste verbinding met een mens de relatie waarin je met een ander tot kennis komt. En dat ben ik met hem eens. Daaruit volgt dat ik de babytijd van mijn kinderen veel minder intiem vond dan hoe het nu gaat, nu ik met ze kan praten. Laatst had ik met mijn twaalfjarige zoon een gesprek over gamen. Hij wilde gamen en ik vond dat geen goed idee, wat ik onderbouwde door te zeggen dat hij daarvan niets leert. Hij zei dat hij er wel iets van leerde en dat hij daarover praatte met zijn vrienden. En toen zei ik: “Ja, dat is een goed argument!” Dan is er een geest waarmee ik me kan verbinden.’

Open Socrates. Een filosofisch leven
Agnes Callard
Athenaeum
448 blz.
€ 29,99