Home Advocaat Liesbeth Zegveld: ‘Ik voel me sterk betrokken bij de slachtoffers’

Advocaat Liesbeth Zegveld: ‘Ik voel me sterk betrokken bij de slachtoffers’

Door Jeroen Hopster op 10 juli 2012

Advocaat Liesbeth Zegveld: ‘Ik voel me sterk betrokken bij de slachtoffers’
07-2012 Filosofie magazine Lees het magazine

Dit artikel krijgt u van ons cadeau

Wilt u onbeperkt toegang tot de artikelen op Filosofie.nl? U bent al abonnee vanaf €4,99 per maand. Sluit hier een abonnement af en u heeft direct toegang.

De ‘nabestaanden van Screbrenica’ en ‘weduwen van Rawagede’ zijn hun raadsvrouw dankbaar: zij wist de Nederlandse staat aansprakelijk te stellen voor de dood van drie Bosnische moslims, en ontlokte excuses voor het Indonesische bloedbad in 1947. Advocaat Liesbeth Zegveld maakt zich sterk voor de rechtspositie van oorlogsslachtoffers.

Wat kan ik weten?

‘In de rechtspraak is het boven tafel krijgen van de feiten ongelooflijk belangrijk – de theorie en het systeem van het recht volgen daarna pas. Vooral voor oorlogsslachtoffers kan dat enorme genoegdoening geven. Ik stond Hasan Nuhanovic bij, de tolk van Dutchbat, die na eindeloze procedures en discussies over de feitenvaststelling in de Screbrenica-zaak zei: “Als maar iemand een keer wil erkennen dat mijn ouders van de Dutchbat compound zijn weggestuurd, en niet vrijwillig daar vanaf zijn gestapt, dan is voor mij de zaak gewonnen.” Hij was vanwege die erkenning al tevreden. Die maakt niet dat je alles kunt vergeven, maar zorgt er wel voor dat je een hoofdstuk afsluit en doorgaat. Als een andere, geforceerde waarheid daartussen blijft hangen, dan is dat bijna een ontkenning van het individu dat het oorlogsleed heeft ondergaan.’

Wat moet ik doen?

‘We hebben het ongelooflijk goed met elkaar, in een wereld waar tachtig procent is buitengesloten van de rijkdom die we hier met elkaar delen. Verhoudingsgewijs hebben we het eigenlijk te goed, denk ik weleens. Ik beschouw de wereld als één geheel waar we verantwoordelijkheid voor dragen, ook voor onze buren. En onze buren zijn niet alleen de mensen bij mij in de straat, maar ook mensen aan de andere kant van de wereld – zeker in een globale samenleving waar alles met elkaar verweven is. Dus als wij op een militaire missie gaan naar het buitenland en daar van alles teweegbrengen, goedschiks of kwaadschiks, dan heeft ons leven effect op het leven van een ander. Ik wil me graag voor het lot van die ander inzetten.
Zaken die bij mij terechtkomen wijken vaak af van het gangbare systeem van rechtsbijstand. Normaalgesproken ga je naar een advocaat en zegt: dit zijn de feiten, ik wil graag het recht bij die feiten. Maar van de week had ik iemand uit Kabul aan de lijn die zegt: “Ik krijg een bom op mijn kop, 22 familieleden dood, mijn huis kapot. En nu zit ik hier…” Dat ik op maandagochtend iemand aan de lijn heb uit Kabul, hij daar met zijn mobieltje, ik hier met een tolk, en dat je zo een link kunt leggen en naar mensen kunt uitreiken, dat vind ik echt fantastisch. En alleen al doordat hij zijn verhaal ergens neer kan leggen, voelt zo’n slachtoffer zich enorm gesteund.

Ik voel me sterk bij de slachtoffers betrokken. Het zijn immers ook mijn mensen, van mijn land en mijn regering, die voor hun leed verantwoordelijk zijn. Daar kun je je ogen voor proberen te sluiten, maar wij dragen er natuurlijk wel aan bij. En weet waar je het over hebt – het zal ons eens overkomen, dat een bom op je hoofd valt en je hele familie weg is. En dan als buitenlanders zeggen: “Adieu, wij gaan weer lekker naar huis!” Probeer je eens voor te stellen wat het voor jou zou betekenen. Het stoort me mateloos, dat buitensluiten en lekker je eigen leven leiden, zonder om je heen te kijken. Als je ergens rotzooi veroorzaakt, dan ruim je die gewoon op. Dat doen wij hier in Nederland ook, en ik zie niet in waarom dat in het buitenland anders zou zijn.’

Wat mag ik hopen?

‘Ik had nooit verwacht dat ik de Screbrenica- en Rawagade-zaken zou winnen. Hopelijk wordt het normaler dat dit soort zaken onder het recht vallen – dat we daarin een zekere gelijkheid kunnen realiseren, en niet alleen het recht van de sterkste geldt. Bij één moord wordt de dader zeker gepakt en veroordeeld, bij twintig is er nog een redelijke kans dat er iets wordt gedaan, maar bij een miljoen… dan wordt het ineens een heel ander verhaal. Het individuele slachtoffer wordt aan zijn lot overgelaten. Ik hoop te realiseren dat wij ook op dat niveau verantwoordelijkheid gaan nemen, dat massaslachtoffers niet worden buitengesloten van het recht.’

Wat is de mens?

‘De mens is tot buitengewoon mooie dingen in staat, maar zijn gedrag kan ook heel makkelijk omslaan. Je moet beseffen dat in heel foute omstandigheden mensen tot heel foute dingen in staat zijn. Je moet daarom iets aan de onderliggende structuren doen, een basis creëren die ervoor zorgt dat de mens zijn capaciteiten omzet in het goede. Ik geloof niet dat al die genocidairs, die zo veel moorden op hun geweten hebben, nou echt inherent foute mensen zijn. Mijn kantoor Böhler staat in Cambodja Brother Number Two bij, die verantwoordelijk wordt gehouden voor meer dan een miljoen doden. Die man is boven de 80, zit daar in de cel, en mijn kantoorgenoten spreken hem vaak. En ook dat is gewoon een mens, je kunt een grapje met hem maken, hij heeft familie die om hem geeft. Maar ooit zou hij hebben meegewerkt aan iets verschrikkelijks. Hoe is dat mogelijk? Ik geloof best dat mensen verknipt kunnen zijn, maar volgens mij kun je dat niet begrijpen in termen van puur goed en fout.

De mens is ongelooflijk veerkrachtig. Ik heb de slachtoffers van de genocide in Rwanda meegemaakt. Als je die feiten tot je door laat dringen… dat dossier is bijna niet te lezen. Mensen die echt als vliegen werden afgemaakt. Seconde na seconde, dood, dood, dood, dood, verkrachting, niet te geloven. En als je die slachtoffers vervolgens tegenkomt denk je: hoe is het mogelijk dat je nog zo’n vrolijkheid, openheid en ook vertrouwen in de ander aan de dag legt. Dat zegt natuurlijk iets over die mensen zelf, maar ook over de mens als zodanig: de mens is heel veerkrachtig. Dat vind ik heel mooi en hoopgevend.

Op 7 juli 2021 gaat Coen Simon in gesprek met Liesbeth Zegveld in de reeks online masterclasses met als thema ‘Niemand de baas’. Over het vertrouwen in de rechtstaat in tijden van noodwetten, algoritmes en achterkamertjes. Hoe mondig is de burger als het gezag onbereikbaar wordt? Hoe rechtvaardig is een samenleving als we door de regels het recht niet meer zien? En wat gebeurt er met de waarheid als de wet geen gezag meer heeft?