Voor een komende gerechtigheid

Waarom hebt u beslist om ons een interview toe te staan over het BRussells Tribunal? 
De traditie van het Russell Tribunaal doen herleven is vandaag de dag symbolisch belangrijk en noodzakelijk. Ik geloof dat het in principe een goede zaak is voor de wereld, al was het maar om de geopolitieke reflectie van alle wereldburgers te voeden. Dat is des te noodzakelijker omdat men sinds enkele jaren meer en meer aandacht schenkt aan de constitutie van internationale instellingen, van internationaal recht die, boven de staatssoevereiniteit uit, staatshoofden en generaals beoordelen.

Ik sta persoonlijk ook erg kritisch tegenover de Bush-administratie en haar project, tegenover de aanval op Irak, en de omstandigheden waarin het zich heeft afgespeeld: op een unilaterale manier, ondanks de vele officiële protesten van Europese landen waaronder Frankrijk; in strijd met de regels van de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad. Maar ondanks deze kritieken zou ik niet willen dat de Verenigde Staten in het algemeen en als zodanig voor een dergelijk tribunaal zouden moeten verschijnen. Ik zou een onderscheid willen maken tussen een aantal krachten in de VS; er zijn er die zich hebben verzet, zo sterk als in Europa, tegen de politiek in Irak. Dus zou ik u willen oproepen tot voorzichtigheid wat betreft het doelwit van de beschuldiging.

Daarom richten wij ons niet op de regering in het algemeen maar op de Project for a New American Century, de denktank waaruit al deze extreme ideeën van unilateralisme, hegemonie, van militarisering van de wereld, enzovoort, voortkomen.  
Als een expliciet politiek project zijn visie en bedoelingen van hegemonie verkondigt en alles in het werk wil stellen om het te realiseren, kan men inderdaad beschuldigen, protesteren in naam van het internationaal recht en de bestaande instituties, naar hun geest en naar hun letter. Ik denk zowel aan de Verenigde Naties als aan de Veiligheidsraad, die respectabele instituties zijn,  maar waarvan de structuur, het charter en de procedures zullen moeten worden hervormd. Daarbij zou ik natuurlijk pleiten voor een radicale transformatie – waarvan ik niet weet of ze zich op korte termijn zal voordoen – die zelfs het charter in vraag zou stellen, dat wil zeggen het respect voor de soevereiniteit van de nationale staten en de ondeelbaarheid van soevereiniteit. Er is een contradictie tussen respect voor mensenrechten in het algemeen en respect voor de soevereiniteit van de nationale staat. Toch hebben beiden een plaats in de Verenigde Naties. Mensenrechten maken deel uit van het handvest, de staten worden in de Verenigde Naties vertegenwoordigd als staten en a fortiori in de Veiligheidsraad, die de overwinnaars van de Tweede Wereldoorlog verenigt. Dat alles vraagt om een diepgaande transformatie. Ik zou willen dat het een transformatie wordt en geen destructie, want ik geloof in de geest van de Verenigde Naties.

Dus u blijft vasthouden aan het visioen van Kant – namelijk die van de eeuwige vrede als alle staten zich zouden verenigen in een federatie?
Tenminste in de geest van Kant, want ik heb ook wat betreft het kantiaanse concept van kosmopolitisme enkele vragen zoals ik uitwerk in mijn boek Voyous. Daarom geloof ik dat initiatieven als het uwe (of soortgelijke initiatieven) symbolisch erg belangrijk zijn om te appelleren aan de bewustwording van de noodzaak van deze transformaties. Dit zal  – dat is in elk geval wat ik wens – de symbolische waarde hebben van een oproep tot reflectie waar wij behoefte aan hebben en die de staten niet op zich nemen en die zelfs de instituties van het type van het internationaal gerechtshof niet opnemen.

Persoonlijk ben ik erg voorzichtig als ik positie moet nemen over dit veelomvattende onderwerp van de soevereiniteit, over wat ik noem zijn noodzakelijke deconstructie. Ik denk dat men de politieke theologie van de soevereiniteit moet deconstrueren door een filosofische en historische analyse. Het is een enorme filosofische taak en hierbij moet men alles herlezen, van Kant tot Bodin, van Hobbes tot Schmitt. Maar tegelijk kan je niet militant pleiten voor de totale afschaffing van elke soevereiniteit. Het is onrealistisch en zelfs niet wenselijk. Soevereiniteit kan in mijn ogen nog politiek nuttig zijn om te vechten tegen concentraties van internationale krachten. In de oorlog met Irak hebben we precies te maken met het kruispunt tussen de arrogante affirmatie van een soevereine natiestaat en een geheel van mondiale economische krachten, met allerlei soorten transacties en complicaties waarin ook China, Rusland en vele landen van het Midden Oosten betrokken zijn. Het is het moeilijk om de knopen te ontwarren. Ik denk dat de soevereiniteit op zichzelf niet altijd aangeklaagd of bekritiseerd moet worden. Dat hangt van de situatie af.

Zoals U in Voyous heel mooi hebt aangetoond, onder het deconstrueren van de term, geen democratie zonder ‘cratie’: er moet altijd een macht zijn en zelfs slagkracht.
Absoluut. Men kan ook spreken van de soevereiniteit van de burger die soeverein stemt, dus men moet heel voorzichtig zijn. In mijn ogen berust het belang van uw project erin deze reflectie te beginnen of voort te zetten, vertrekkend van een werkelijk geval die een militaire, strategische, economische vorm aanneemt. Het is erg belangrijk om deze reflectie te ontwikkelen aan de hand van een geval, maar het is een reflectie van lange adem die met de gehele geopolitieke wording van de komende decennia gepaard zal gaan. Ik vind jullie poging niet alleen interessant en noodzakelijk als Fransman, Europeaan of wereldburger maar ook als filosoof die bezorgd is over deze kwesties. Het zal anderen ertoe aanzetten – vele anderen hoop ik – positie te nemen, eventueel zelfs zich te verzetten of zich bij u aan te sluiten, maar dat kan alleen maar een goede zaak zijn voor de politieke reflectie, waar we veel behoefte aan hebben.

U spreekt in ‘Voyous’ over het concept ‘auto-immuniteit van de democratie’: de democratie heeft de neiging om op kritieke momenten zichzelf op te heffen om de democratie te verdedigen.
De uitzondering is het criterium van soevereiniteit, zoals is opgemerkt door Carl Schmitt. Uitzondering en soevereiniteit gaan  hand in hand. Zoals de democratie soms zichzelf bedreigt waar ze zichzelf opheft, bestaat de soevereiniteit erin zich het recht te geven het recht op te heffen. Het is de definitie van de soeverein. Hij maakt de wet, hij staat boven de wet, hij kan de wet opheffen. Dat is wat de Verenigde Staten gedaan hebben. Van de ene kant hebben ze hun eigen verplichtingen tegenover de VN en de Veiligheidsraad overtreden, en van de andere kant bedreigen ze in het binnenland in zekere mate de Amerikaanse democratie door politionele en juridische uitzonderingsprocedures in te voeren. Ik heb het niet alleen over de gevangen van Guantanamo maar ook over de Patriot Act: sinds de wet in werking is getreden, is de FBI zich te buiten gegaan aan inquisitie-achtige intimidatieprocedures, aangeklaagd door juristen omdat ze  in tegenspraak zijn met de grondwet en de democratie.

Toch mag men, om rechtvaardig te zijn, niet uit het oog verliezen dat de Verenigde Staten ondanks alles een democratisch land is. Bush die nipt verkozen is, riskeert de volgende verkiezingen te verliezen: hij is slechts soeverein voor vier jaar. Het is een erg legalistisch land waar vele manifestaties van politieke vrijheid plaatsvinden die niet zouden worden getolereerd in veel andere landen. En dan bedoel ik niet alleen landen die als niet democratisch bekend staan maar ook onze Westerse Europese democratieën. Ik heb in de Verenigde Staten massale manifestaties gezien tegen komende oorlog in Irak, voor het Witte Huis, heel dichtbij de bureaus van Bush. Ik heb bedacht dat als  in Frankrijk in een soortgelijke situatie duizenden manifestanten zich zouden verdringen om te gaan protesteren voor het Elysée, dat niet zou worden getolereerd. Om rechtvaardig te zijn moet men rekening houden met deze interne contradictie in de Amerikaanse democratie: van de ene kant auto-immuniteit – de democratie vernietigt zichzelf door zich te beschermen – maar aan de andere kant moet men ook rekening houden met het feit dat deze tendens tot hegemonie ook een crisis is van de hegemonie. De Verenigde Staten verkrampen volgens mij in hun hegemonie op het moment dat deze bedreigd is, op losse schroeven staat. Er is geen contradictie tussen de drift van hegemonie en de crisis. De Verenigde Staten voelen heel goed aan dat binnen enkele jaren China en Rusland de macht hebben om zich te zullen doen gelden. Het hele olieverhaal dat de Iraakse oorlog heeft bepaald, heeft te maken met vooruitzichten op lange termijn. Dat heeft vooral te maken met China: het dresseren van China met petroleum, de controle van de petroleum van het Midden Oosten… . Dit alles betekent dat de hegemonie even bedreigd is als aanwezig en arrogant. Het is een extreem complexe situatie. Het is daarom dat ik mij genoodzaakt zie te zeggen dat het er niet om gaat de Verenigde Staten als geheel te beschuldigen of aan te klagen, maar rekening te houden met alles wat kritisch is in het Amerikaanse politieke landschap. Er zijn in de VS krachten die vechten tegen de Bush-administratie, men moet zich aan de kant scharen van die krachten, het bestaan ervan erkennen. Soms ventileren zij hun kritiek op een radicalere manier dan in Europa. Maar er is vanzelfsprekend het enorme probleem van de controle en van de macht van de media, die heel deze geschiedenis op een beslissende manier begeleidt, van 11 september tot aan de invasie van Irak; een invasie die overigens volgens mij al lang voor 11 september was gepland.

De PNAC schrijft in 2000 ‘Decennialang al willen de Verenigde Staten een duurzamere rol spelen in de veiligheid van de Golfregio. Terwijl het onopgeloste conflict met Irak de onmiddellijke rechtvaardiging biedt, overstijgt de behoefte aan een substantiële militaire aanwezigheid in de Golf het probleem van het regime van Saddam Hussein’. Dat schrijven ze in september 2000: het was dus al beslist, al de rest was slechts een alibi.
Het is een discussie die ik publiekelijk heb gehad met Baudrillard, die zei dat de agressie tegen Irak, die op dat moment op til was, een direct gevolg was van 11 september. Ik heb me tegen die stelling verzet.  Ik heb gezegd dat ik dacht dat ze in elk geval zou plaatsvinden, dat men er al sinds lang de premissen van had en dat de twee gebeurtenissen in zekere mate van elkaar kunnen worden losgekoppeld. De dag dat men er de geschiedenis van zal optekenen, dat de documenten publiek zullen worden gemaakt, zal men vaststellen dat 11 september vooraf gegaan is door zeer gecompliceerde geheime transacties, dikwijls in Europa, met betrekking tot oliepijplijnen, op een moment dat de petroleumclan aan de macht was. Er zijn transacties geweest en bedreigingen, en het is niet onmogelijk te denken dat men op een dag zal ontdekken dat het echt de Bush-clan waarop men jacht maakte en niet het land als zodanig, het Amerika van Clinton. Maar je moet niet ophouden bij petroleum. Er staat veel meer op het spel, op het vlak van geopolitieke strategie, waaronder de spanningen met China, Europa en Rusland. Deze landen en gebieden hebben altijd zeer veranderlijke allianties gehad met de VS – afhankelijk van aanvallen op landen en mensen die ze zelf lange tijd hebben gesteund. Irak is een bondgenoot geweest zowel van de VS als van Frankrijk: het is een kwestie van diplomatieke grilligheid, hypocriet van het begin tot het einde, en niet alleen van de kant van de VS. Er staat veel meer op het spel dan alleen olie, temeer omdat er over vijftig jaar geen olie meer zal zijn! Men moet het olievraagstuk in beschouwing nemen maar er niet alle aandacht en de hele analyse aan besteden. Er zijn militaire kwesties:  territoriale aanspraken op bezetting en controle. Maar de militaire macht is niet alleen een territoriale macht, dat weten we nu, ze heeft ook te maken met het controleren van technologische telecommunicatie. Dat moet allemaal worden overwogen.

En Israël?
Velen hebben gezegd dat de Amerikaans-Israëlische bondgenootschap of de steun die de VS aan Israël verlenen, alles te maken heeft net deze interventie in Irak. Ik geloof dat het waar is, in zekere mate. Maar ook hier is het zeer complex. Als inderdaad de huidige Israëlische regering – en daar zou ik dezelfde voorzorg nemen als voor de VS: er zijn in Israël Israëli’s die vechten tegen Sharon – zich officieel en publiekelijk gelukkig heeft geprezen met de agressie tegen Irak, is de vrijheid die dit het land schijnbaar heeft gegeven in zijn offensieve politiek van kolonisatie en  repressie, zeer dubbelzinnig. Dit alles heeft het Palestijnse terrorisme verergerd en symptomen van antisemitisme in heel Europa aangewakkerd of opgewekt.

Het is erg complex want als het waar is dat de Amerikanen Israël steunen – net zoals de meerderheid van de Europese landen door middel van verschillende politieke varianten –  dan is het ook waar dat de beste Amerikaanse bondgenoten van de Sharonpolitiek, dat wil zeggen van de meest offensieve politiek van alle Israëlische regeringen, niet alleen de gemeenschap is van de Amerikaanse joden, maar ook de christelijke fundamentalisten. Zij zijn de meest pro – Israëlische van de Amerikanen, soms zelfs meer dan bepaalde Amerikaanse joden. Ik ben er niet zeker van dat deze agressie tegen Irak het in het belang van Israël was. De toekomst zal het uitwijzen. Zelfs Sharon stuit vandaag de dag op een oppositie in zijn eigen regering want hij pretendeert de kolonies in Gaza te willen ontmantelen.

Laten we als proscriptum over messianisme praten. Dat wil zeggen over ‘de zwakke kracht’ die naar Walter Benjamin verwijst en die u oproept in ‘prière d’insérer’ het voorwoord tot Voyous. Sta me toe te citeren :’Wat zich hier affirmeert, zou een messiaanse geloofsdaad kunnen zijn – onreligieus en zonder messianisme (….) Aan dit appèl is alle hoop toevertrouwd, zeker, maar dit appel blijft, op zich, zonder hoop. Niet wanhopig, maar vreemd aan elke teleologie, aan de hoop en het heil van de redding. Niet vreemd aan het heil van de andere, niet vreemd aan het afscheid en de gerechtigheid, maar toch nog rebels tegen de economie van de verlossing…’
Ik vond dit zeer mooi. Bijna een gebed  om –  in het alledaagse, in ons project –  in te voegen. Maar wat is dat messianisme zonder religie?
De zwakke kracht verwijst inderdaad naar de benjaminaanse interpretatie, maar het is niet helemaal de mijne. Het gaat om wat ik noem ‘messianiteit zonder messianisme’: ik zou zeggen dat vandaag één van de incarnaties, één van de verwerkelijkingen van deze messianiteit, van dit messianisme zonder religie, te vinden is in de beweging van de andersglobalisten. Een beweging die nog heterogeen is, nog een beetje vormloos, vol contradicties, maar die de zwakken van de aarde verenigt, al diegenen die zich verpletterd voelen door de economische hegemonie, door de liberale macht, door de soevereiniteit, enzovoort. Ik geloof dat de zwakken op termijn de sterksten zullen zijn en dat zij de toekomst vertegenwoordigen. Hoewel ik geen militant ben van de beweging, zet ik in op deze zwakke kracht van de andersglobaliseringsbewegingen. Zij zullen zich moeten verduidelijken, hun contradicties ontwarren, maar ze zijn in opkomst tegen alle organisaties van hegemonie van de wereld. Niet alleen de VS maar ook het IMF, de G8, al deze machtige organisaties georganiseerd door de rijke en machtige landen, waar Europa deel van uitmaakt. Het is deze andersglobaliseringsbeweging die één van de mooiste figuren is van wat ik de ‘messianiteit zonder messianisme’ zou noemen, dat wil zeggen zonder deel uit te maken van een bepaalde religie. In het conflict met Irak zijn er veel religieuze elementen in het spel en van alle kanten – zowel van christelijke als van islamitische kant. Wat ik ‘messianiteit zonder messianisme’ noem is een appèl, een belofte van een onafhankelijke toekomst voor wat komt, een die komt zoals elke Messias in de vorm van vrede en gerechtigheid, een belofte onafhankelijk van religie, dat wil zeggen universeel. Een belofte die onafhankelijk is van de drie religies die zij elkaar bevechten, want deze oorlog speelt tussen de drie abrahamitische religies. Het gaat om een belofte voorbij de religies van Abraham: zij is universeel, zonder verband met de openbaringen of met de geschiedenis van de religies. Mijn gedachtegang is niet anti-religieus. Het gaat er niet om ten strijde te trekken tegen bepaalde vormen van religieus messianisme, zoals de joodse, christelijke of islamitische. Maar het gaat erom een plaats te bepalen waar deze messianistische religies voorbij worden  gestreefd door de messianiteit. Daarmee bedoel ik een verwachting zonder horizon, verwachting van de komende gebeurtenis, van de komende democratie, met al haar contradicties. En ik geloof dat men vandaag de dag, erg voorzichtig, moet zoeken om deze messianiteit vorm en kracht te geven, zonder te wijken voor oude politieke concepten (soevereiniteit en de aan territorium gebonden nationale staat). Zonder toe te geven aan de kerken, of aan de religieuze, theologico-politieke of theocratische machten van alle slag en soort, of het nu gaat om de theocratieën van het islamitische Midden-Oosten, of om de vermomde Westerse theocratieën. Ondanks alles zijn Europa, Frankrijk in het bijzonder, maar ook de VS in principe geseculariseerde landen volgens hun grondwet. Ik hoorde onlangs een journalist zeggen tegen een Amerikaan ‘hoe verklaar je dat Bush altijd zegt “God bless America”, dat de president zweert op de bijbel en zo verder’ waarop de andere antwoordde ‘je moet ons geen lessen geven over secularisering, want lang voor jullie hebben wij de scheiding van kerk en staat in onze grondwet bepaald’. En dat de staat niet onder de controle was van welke religie ook, wat niet belet dat er een christelijke overheersing is maar ook daarover moet je heel voorzichtig zijn. Messianiteit zonder messianisme is dit; onafhankelijkheid tegenover het religieuze in het algemeen. Een geloof zonder een bepaalde religie.

Dit is de weergave van een gesprek tussen Jacques Derrida en Lieven de Cauter. Aanleiding is het door De Cauter geïnitieerde BRussells Tribunal, een onderzoekscommissie in de geest van de volkstribunalen van Bertrand Russell eind jaren zestig waarin de Amerikaanse oorlog in Vietnam werd onderzocht. Het huidige BRussells Tribunal neemt de PNAC onder de loep, de Amerikaanse neoconservatieve denktank die de ontwerper zou zijn van de oorlogspolitiek van de regering-Bush. De commissie hield zitting van 14 tot 17 april in Brussel (zie ook het interview met De Cauter in Filosofie Magazine van april).

Dit interview verscheen eerder in De Standaard der Letteren. Filosofie Magazine heeft echter gekozen voor een andere selectie, waarbij met name het messianisme is behouden.