Wie vrede wil moet compromissen leren sluiten, zegt de Israëlische denker Avishai Margalit tegen Arnon Grunberg. Zelfs als die compromissen indruisen tegen je rechtvaardigheidsgevoel. Want: ‘Als je gerechtigheid wilt, krijg je in veel gevallen geen vrede.’
Dit artikel is exclusief voor abonnees
Avishai Margalit is een van Israëls grootste filosofen. Arnon Grunberg nodigde hem uit om naar Nederland te komen voor een gesprek over goed en kwaad, over Israël, over vrede, over rechtvaardigheid en compromissen sluiten. In Nederland gingen ze naar de Internationale School voor Wijsbegeerte in de bossen bij Leusden, waar ze veel tijd samen doorbrachten en voor het publiek met elkaar in gesprek gingen.
Arnon Grunberg: ‘In The Decent Society schrijft u: “In een beschaafde samenleving vernederen de leden elkaar niet.’ Voor u is moraal het tegengaan van vernedering. Waarom?”
Avishai Margalit: ‘Ik maak een onderscheid tussen moraal en ethiek. Moraal, zoals ik het woord gebruik, gaat over de relatie tot vreemden. Ethiek heeft betrekking op hechte relaties waarin we een diepe genegenheid voor elkaar voelen; relaties die een geschiedenis kennen, waarin sprake is van familiariteit. Denk aan de band die we hebben met familie en vrienden.
Moraal gaat uit van een gedeelde menselijkheid. Terwijl vernedering in mijn definitie inhoudt dat je mensen behandelt als niet-mensen. Daarom staat vernedering centraal, vernedering ondermijnt het hele idee van moraliteit door mensen als instrumenten, getallen, statistieken te behandelen.’
Arnon Grunberg: ‘Is een beschaafde samenleving überhaupt wel mogelijk? Je kunt immers nooit garanderen dat de leden elkaar niet vernederen en er is altijd een kans dat de ene minderheid de andere vernedert.’
Avishai Margalit: ‘Je kunt niets garanderen. Daar kun je op twee manieren op reageren, afhankelijk van je opvatting van moraal. Er zijn mensen die denken dat je het karakter van mensen moet veranderen, dat je ze deugdzamer zou moeten maken. Daar geloof ik niks van. Ik geloof niet dat je op het karakter van mensen moet vertrouwen. Ze kunnen soms moedig zijn en soms ook niet. Moedig in de strijd, maar niet in het maatschappelijk leven. Ik geloof in iets anders: het is belangrijk om een omgeving te creëren waarin mensen zich beter kunnen gedragen.’
Arnon Grunberg: ‘Denkt u dat de fatsoenlijke samenleving overal mogelijk is?
Avishai Margalit: ‘Ja.’
Arnon Grunberg: ‘Zijn er geen beperkingen?’
Avishai Margalit: ‘Ik bedoel dat een fatsoenlijke samenleving een haalbaar ideaal is. Die staat niet zo ver van de werkelijkheid af. Tot problemen hun intrede doen. Ik dacht bijvoorbeeld dat het goed ging met de Nederlandse samenleving tot het immigratieprobleem begon. Toen ging men zich misdragen.
Immigratie vormde een belangrijk probleem bij het creëren van een fatsoenlijke maatschappij. Ik denk echter niet dat dit een onoverkomelijk probleem is.’
Arnon Grunberg: ‘Tijdens de rit van Amsterdam naar Leusden zei u dat u veel sympathie hebt voor het idee “oog om oog, tand om tand”. Kunt u die sympathie toelichten?’
Avishai Margalit: ‘Ik zei dat we allemaal beginnen met het idee van ruwe gerechtigheid. Wraak bij wijze van ruwe gerechtigheid. Dat vindt weerklank in velen van ons. We horen over een wrede daad en een van de eerste dingen die we willen is wraak nemen. De basis van onze beschaving is om te stoppen met wraak nemen. Je vertrouwt vanaf dan op de staat of een andere instantie.’
Arnon Grunberg: ‘Of God.’
Avishai Margalit: ‘Precies. Zo kun je afstand doen van wraak, je buigt die neiging om. Als je echt goed kijkt zie je dat de implicaties daarvan enorm zijn. Je ziet dat terug in het spanningsveld tussen liberale en niet-liberale staten. Waarom vinden de niet-liberale staten de liberale staten een stel bedriegers en huichelaars? Omdat ze het idee hebben dat ze elementaire menselijke emoties hebben prijsgegeven: de behoefte aan directe genoegdoening als je onrechtvaardig bent behandeld. Zij vinden dat bizar. Dat idee zie ik dagelijks terug in de wijze waarop we in Israël over politiek praten. Er zijn mensen die vinden dat wij niet authentiek zijn omdat we niet om wraak vragen. Terwijl het Midden-Oosten een continu slagveld is waar men voortdurend rekeningen vereffent tot je niet eens meer weet waar het ooit om ging. Het is net als met Siciliaanse of islamitische saga’s, driehonderd of vijfhonderd jaar van rekeningen vereffenen.’
Arnon Grunberg: ‘Hebben we de behoefte aan ruwe gerechtigheid opgegeven in ruil voor een gevoel van zekerheid en veiligheid?’
Avishai Margalit: ‘We hebben een geordende samenleving gekregen en dat is cruciaal. We hebben een maatschappij.’
Arnon Grunberg: ‘Is het een goede deal?’
Avishai Margalit: ‘Ik denk van wel. Maar het was niet alleen nuttig, ook moreel was het het juist om te doen. Want ruwe gerechtigheid is meestal te ruw. Je strafte niet de dader maar iemand in de omgeving die kwetsbaarder was.’
Arnon Grunberg: ‘Kunnen we kiezen om het moreel juiste te doen? Worden we niet voortdurend geconditioneerd?´
Avishai Margalit: ‘Natuurlijk. En ik denk niet dat onze levens zijn gebaseerd op een hele reeks conditioneringen en indoctrinaties. Er bestaat geen onderwijs zonder indoctrinatie. Toch leert onderwijs je ook een kritische manier van denken. Je moet je eerste reactie uitstellen en gaan nadenken.’
Arnon Grunberg: ‘Proberen staten ons ook te conditioneren?’
Avishai Margalit: ‘Staten proberen dat meestal. We zijn gehersenspoeld. Er is veel propaganda, dat weten we. Maar goede samenlevingen maken het mogelijk om te reflecteren in de publieke arena. Dat is heel cruciaal.’
Arnon Grunberg: ‘Iets over immigratie. U zegt: ‘Vernedering is legitieme, identiteitsbepalende groepen afwijzen.’ Kunt u uitleggen wanneer een groep precies identiteitsbepalend is?’
Avishai Margalit: ‘Identiteitsbepalende groepen zijn niet gebaseerd op prestaties van de leden. Dat geldt wel voor de relaties die we hebben met mensen buiten zo’n groep, voor mensen met wie we een oppervlakkige relatie hebben. Je verwacht bijvoorbeeld dat de buschauffeur bekwaam is en als hij of zij dat niet is dan neem je gewoon een andere bus. Die oriëntatie is dus gericht op prestatie. We vragen ons af of ze bieden wat we nodig hebben. Daar moeten we het niet bij laten, het zijn geen machines. Maar dat is in wezen wat we verwachten. In identiteitsbepalende groepen hebben we een gevoel van verbondenheid: “Het is m’n zoon, wat hij ook doet”. Zelfs al is hij een totale mislukking, of is hij zeer teleurstellend.’
Arnon Grunberg: ‘Hij kan een moordenaar zijn.’
Avishai Margalit: ‘Inderdaad. En dan nu de vraag: en wat als hij een nazi was geweest? Ik weet het niet. Dat is meestal de ultieme vraag en hier stop ik. Maar de grondgedachte is deze: verbondenheid hangt niet af van prestatie. Die is louter gebaseerd op de relatie van erbij horen. Ik denk dat het bij ethiek vooral om verbondenheid gaat en bij moraliteit om prestatie. Dan wordt alleen het mens-zijn de voorwaarde voor moraal.’
Arnon Grunberg: ‘In On Compromise and Rotten Compromises ruilt u gerechtigheid in voor vrede.’
Avishai Margalit: ‘Dit is het idee: mensen praatten veel over de spanning tussen basiswaarden. De waarden waar mensen het meest over spraken waren gelijkheid en vrijheid. En gerechtigheid is hoe je onderhandelt over deze twee waarden. Gerechtigheid is het gevoel dat mensen hebben als ze vinden dat er een juiste verhouding is tussen gelijkheid en vrijheid. Maar mensen ervaren een inherente spanning tussen vrijheid en gelijkheid. Dus vrijheidsgezinden of liberalen zeggen: vrijheid is de ultieme waarde, gelijkheid beperkt de vrijheid. En socialisten zeggen: gelijkheid is het belangrijkste, vrijheid moet ingeperkt worden door gelijkheid. Dat inzicht is nu bijna banaal. Wat niet banaal is, denk ik, is mijn stelling dat er een innerlijke spanning is tussen gerechtigheid en vrede. Ik hoor het de Palestijnen zeggen: we willen een rechtvaardige vrede. En dat zeggen ze alsof ze het over patat met mayonaise hebben. Alsof het twee complementaire dingen zijn die altijd samengaan. Maar meestal klopt dat niet. Als je gerechtigheid wilt, krijg je in veel gevallen geen vrede. En de vraag is: hoeveel gerechtigheid willen we opgeven om vrede te krijgen? Ik vind dat we heel wat zouden moeten opgeven.’
Arnon Grunberg: ‘Wat zouden we dan niet moeten opgeven?’
Avishai Margalit: ‘Er zijn altijd goede en slechte compromissen. Dat hangt af van de afspraak. Maar ze zijn moreel toegestaan, behalve in die gevallen wanneer je een compromis sluit binnen een onmenselijk, wreed en vernederend regime. Zoals een deal sluiten met Hitler.’
Arnon Grunberg: ‘U citeert de Joodse wet, die zegt dat er drie gevallen zijn waarin een Jood moet zeggen: “Wat er ook gebeurt, ik overtreed die geboden niet”.’
Avishai Margalit: ‘Het Jodendom heeft het idee dat er in principe drie dingen zijn die je nooit mag doen. Een daarvan is incest. Het andere is afgoderij, en het derde is bloedvergieten. Die daden zijn niet onderhandelbaar, wat er ook gebeurt, zelfs als dat betekent dat je je leven moet opgeven. In alle andere gevallen mag je, als je geen optie hebt, de wet overtreden.’
Arnon Grunberg: “En als je handelt onder druk? U schreef dit: “We begrijpen, we rechtvaardigen niet.” Dus als iemand handelt onder druk en hij zondigt, dan begrijpen we dat achteraf. We rechtvaardigen zijn daad niet. Is begrijpen hetzelfde als vergeven?’
Avishai Margalit: ‘Heel veel zaken zijn niet gerechtvaardigd. Marteling is uiteraard niet gerechtvaardigd. Maar als je iemand martelt die weet waar een tikkende bom is? Het is geen excuus, je zat fout, maar we begrijpen waarom je het deed. En we kunnen verontschuldigen of vergeven, of gedeeltelijk vergeven. Er zijn dus ongerechtvaardigde deals, die wel begrijpelijk zijn. In die zin dat we waarschijnlijk hetzelfde zouden hebben gedaan hoewel we weten dat het ongerechtvaardigd was. En zo zijn veel gevallen niet gerechtvaardigd maar wel begrijpelijk.’
