Home Debat: ‘Oneens. We kunnen heel goed zonder een gedeelde moraal’

Debat: ‘Oneens. We kunnen heel goed zonder een gedeelde moraal’

Door Frank en Maarten Meester op 10 december 2008

10-2008 Filosofie magazine Lees het magazine

De een vergelijkt ons met een vogelzwerm of een mierenhoop – prima in staat om zelf alles te regelen, zonder behoefte aan een gedeelde moraal. De ander vindt zo’n moraal wel noodzakelijk, want er zijn mensen die ‘zich minder gelegen laten liggen aan de rest van de bevolking’. Een debat tussen Herman van Gunsteren en Herman Vuijsje.

Dit artikel is exclusief voor abonnees

Dit artikel op Filosofie.nl is alleen toegankelijk voor abonnees. Met liefde en zorg werken wij iedere dag weer aan de beste verhalen over filosofie. Steun ons door lid te worden voor maar €4,99 per maand. Log in om als abonnee direct verder te kunnen lezen of sluit een abonnement af.

Heeft een samenleving duidelijke normen nodig om ondeugd te benoemen en te bestrijden? Of kun je de moraal maar beter aan de samenleving zelf overlaten, omdat zulke normen slechts tot onderling wantrouwen leiden? Over die vragen debatteren twee heren op een terras op de hoek van de Amsterdamse Albert Cuypmarkt en de Ferdinand Bolstraat. Terwijl de marktkooplieden door elkaar schreeuwen en de arbeiders die werken aan de Noord-Zuidlijn kijken wiens radio het meeste volume heeft, laten Herman Vuijsje en Herman van Gunsteren elkaar netjes uitpraten.
Socioloog en publicist Vuijsje toont zich in boeken als Correct (waarvan net een geactualiseerde heruitgave is verschenen) en Tot hier heeft de Heer ons geholpen (2007) een aanhanger van de eerste lijn. Omdat hij universele normen belangrijk vindt, stemt hij op de ChristenUnie. Laisser faire is voor Vuijsje zeker geen sleutelbegrip als het om de moraal gaat. ‘Waar ik mij tegen verzet is de onnadenkendheid en de gemakzucht waarmee in Nederland over de gehele linie alles aan zelforganisatie wordt overgelaten.’
Van Gunsteren, emeritus hoogleraar politieke theorieën en rechtsfilosofie aan de Rijksuniversiteit Leiden, heeft veel meer vertrouwen in zelforganisatie. Recent verscheen van hem Bouwen op burgers. Cultuur, preventie en de eigenzinnige burger. Eerder noemde hij in Vertrouwen in democratie de vogelzwerm, de mierenhoop, het bijenvolk, de vrije markt en zelflerende computerprogramma’s als lichtende voorbeelden. Ook een groep mensen zonder leider neemt volgens Van Gunsteren vaak goede beslissingen.

Stelling 1 Nederland heeft een gedeelde moraal nodig
Van Gunsteren: ‘Laatst liep ik een trap op in het Amsterdamse Centraal Station. Een jonge vrouw probeerde zich langs mij te wurmen. Zij zei: “Oude lul.” Ik antwoordde: “Jonge kut.” Maar tegelijk keek ik vanuit mijn ooghoek of ik met een messentrekker van doen had. Dat vond ik vervelend. Tot een jaar of veertig geleden waren dingen meer op hun plaats. Afrekeningen vonden plaats in de haven, en niet in Amsterdam-Zuid. Tegenwoordig zijn er veel minder vanzelfsprekendheden. Waar doe je wat? Waar zeg je wat? Waar kun je van wie wat verwachten? Dat maakt het maatschappelijk leven moeilijker, vind ik.’
Vuijsje: ‘Met deze analyse ben ik het eens. Dat probleem zal naarmate de wereld globaliseert, ook alleen maar toenemen. Daarom lijkt een gedeelde moraal mij belangrijk. Er zijn namelijk groeperingen die een voorkeur hebben voor hun eigen groep, en zich minder gelegen laten liggen aan de rest van de bevolking.’
Van Gunsteren: ‘Met dat laatste ben ik het weer oneens. Een gemeenschappelijke moraal is niet nodig. We moeten wel iets doen aan serieuze geweldsdreigingen. Maar dat is iets anders dan de ideeën van mensen willen beïnvloeden, tenzij er een sterke relatie is tussen de ideeën in de hoofden van mensen en die dreiging van geweld. Dan loop je tegen het probleem aan: mag de overheid ingrijpen? Maar meestal moeten we tevreden zijn met ‘secundaire loyaliteit’. Laat ik een voorbeeld daarvan geven. We vragen mensen: hoe zou je de samenleving ingericht willen zien? Sommigen zullen misschien antwoorden: Volgens mijn geloof. Dan moeten we vragen: als dat niet kan, hoe wil je de samenleving dan ingericht hebben? Wat is je tweede keus?’
Vuijsje: ‘Stelt u nu dat u er vrede mee heeft als islamitische jongeren zeggen: ik wil Nederland inrichten volgens de sharia, maar als u een pistool op mijn hoofd zet, vind ik de grondwet ook wel goed?’
Van Gunsteren: ‘Dan spreek je dus van een extreme situatie: mensen die recht tegenover elkaar staan. Juist om te voorkomen dat die escaleren tot een conflict, hebben we een democratie en een rechtssysteem. Dat maakt het mogelijk een rechtsgenoot te zijn van mensen met wie je anders ruzie zou hebben. Of een medeburger te zijn van mensen met wie je anders een burgeroorlog zou voeren. Dat betekent dus dat je samen kunt leven, ondanks de grote verschillen, zonder een gedeelde moraal.’

Stelling 2 Een gedeelde moraal kan niet bestaan zonder een gedeelde cultuur
Van Gunsteren: ‘Oneens. Ten eerste denk ik dat een gedeelde cultuur er helemaal niet toe leidt dat mensen beter met elkaar omgaan. Juist mensen die dicht bij elkaar staan, doen elkaar vaak de ergste dingen aan. Echtelieden bedriegen of slaan elkaar. Christelijke geloofsgenoten voeren over kleine verschillen godsdienstoorlog.
Ten tweede vind ik de constructie van een “wij”, zoals iemand als de publicist Paul Scheffer wil, een ontpolitisering van culturele conflicten. Volgens mij moet juist de politiek het middel zijn om uit conflicten een wij te maken, en niet de cultuur. De politiek maakt het juist mogelijk om anders te zijn, terwijl je toch gebonden blijft aan een gemeenschappelijke zaak, bijvoorbeeld de democratie of de rechtsstaat.’
Ten derde heeft niemand er iets mee te maken wat wij als burgers van de Nederlandse cultuur vinden. We kunnen heel goed samenleven zonder gesteld te zijn op die cultuur. Neem een van de belangrijkste onderdelen daarvan, de taal. Ik spreek hier Nederlands. Ik doe dat niet omdat ik dat zo’n mooie taal vind, maar omdat dat het hier vanzelfsprekend is.’
Vuijsje: ‘U neemt genoegen met de gedragingen van mensen. Als zij zich gedragen in overeenstemming met de minimale moraal die wij er met z’n allen op na houden, mogen zij in hun achterhoofd allemaal gedachten hebben die ons minder interesseren. Ik zou liever Amerika volgen. Dat verenigt volgens mij het beste van twee werelden. Amerikanen hebben de vrijheid hun eigen cultuur volledig te beleven, of ze nu van Chinese, Italiaanse of joodse afkomst zijn. Tegelijkertijd wordt er wel degelijk van hen geëist dat ze de Star-Spangled Banner meezingen en de hand op het hart leggen. Ik vind dat mooi. Zo belijden ze hun loyaliteit aan iets gemeenschappelijks, aan de liberale democratie met haar tolerantie. Ik weet niet of het absoluut noodzakelijk is om allemaal dezelfde waarden te belijden – dat zal ook nooit helemaal lukken –, maar daarom vind ik het nog wel nastrevenswaardig.’
‘Ik heb een tijdje terug de Abel Herzberg-lezing bijgewoond van Ahmed Aboutaleb. Hij staat daar, geboren in een klein dorpje in Marokko, en gebruikt consequent de term “wij” als hij het over Nederlanders heeft. Hij hoort erbij. Prachtig. Je moet niet tegen hem zeggen: je hoeft niet met ons mee te doen. Houd jij het maar bij je Marokkaanse dorp, dat vinden we allang mooi. Uit een onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat de meeste Nederlanders zeggen: het gaat goed met mij, maar slecht met Nederland. Waarom gaat het niet goed? Omdat er te weinig respect en solidariteit is. Nu, voor respect en solidariteit heb je binding nodig. En binding heeft met gemeenschappelijke normen en waarden te maken.’
Van Gunsteren: ‘Wat zijn uw authentieke gedachten als u het Wilhelmus zingt? Dat is een van de meest mesjokke gedichten ter wereld.’
Vuijsje: ‘Dat is niet waar, dat geldt alleen voor een van de twee coupletten die wij nu zingen. De rest is een gebed tot God om steun voor de arme onderdanen. Het Wilhelmus is een prachtig lied dat gaat over de bescherming van de zwakken tegen akelige, hogere machten.’

Stelling 3 Religie is een belangrijke bron van moraal
Vuijsje: ‘Mee eens, want elke religie heeft een stelsel van normen en waarden. Ik ben absoluut areligieus, ook omdat ik niet religieus ben opgevoed. Toch ben ik een redelijk oppassende burger. Ik verklaar dat uit het feit dat mijn opvoeding plaatsvond in een christelijke cultuur. Als ik was opgegroeid in een communistische cultuur – om maar iets te noemen –, dan weet ik niet of ik een even oppassende burger was geweest.’
Van Gunsteren: ‘De burgers in communistische landen waren hartstikke oppassend.’
Vuijsje: ‘Toen wel, maar sinds de val van het communisme is het daar een jungle. Kinderen worden daar bij de vleet op straat gedumpt.’
Van Gunsteren: ‘Dat lijkt mij overdreven. Ik denk dat moraal mogelijk is zonder religie. Ik ben een aanhanger van de Engelse antrolopoge Mary Douglas. Zij stelde dat de moraal te maken heeft met het in stand houden van machtsverhoudingen. Een orde in stand houden is ook altijd een bevestiging van machtsverhoudingen, van posities en personen die baat hebben bij het voortbestaan van die orde. Om die machtsverhoudingen te bevestigen, vertellen mensen elkaar voortdurend hoe ze zich moeten gedragen; wat wel en wat niet kan.’
Vuijsje: ‘Toch is daar verandering in gekomen. In de openbare ruimte doen we dat niet meer zo makkelijk, omdat we bang zijn voor geweld. U gaf dat zelf ook al aan. Met de religie is ook autoriteit weggevallen. Dat zie je niet alleen op straat, maar ook in huis. Als ik iets kritisch over mijn neefje zeg, heb je de poppen aan het dansen. Vroeger had je als oom een soort afgeleide ouderlijke autoriteit. Je kon nog een reprimande geven of tijdelijk invallen voor de ouders als dat nodig was. Nu is een oom een sul die af en toe vijfentwintig euro mag geven en verder zijn mond moet houden.’

Stelling 4 Ook als ouders er niet in slagen zichzelf of hun kinderen de juiste moraal op te leggen, mag de overheid niet achter de voordeur kijken
Vuijsje: ‘Oneens. Het is een revolutie vergeleken met twintig jaar geleden dat we daar nu weer over nadenken. Neem vrouwenbesnijdenis. Dat gebeurt in Nederland waarschijnlijk op flinke schaal. Er is een wetsartikel dat vrouwenbesnijdenis strafbaar stelt, en toch is er nog nooit vervolging ingesteld. Waarom niet? Omdat we niet achter die voordeur kunnen kijken. Ik ben daarom voor screenen. Toen ik naar de lagere school ging, kwam er één keer per jaar een dokter langs. Die deed ook een greep in je onderbroek om te kijken of je ballen goed zaten. Ik ben ervoor dat zoiets ook bij jonge meisjes gebeurt.’
Van Gunsteren: ‘Ik ben niet onverdeeld vrolijk over dat achter de voordeur gluren. Ik ken ook de voorbeelden van tijden of landen waarin er veel meer controle was, zoals de Tweede Wereldoorlog of de DDR. Daar werd voortdurend gecontroleerd of je je wel als een goed burger gedroeg. Het maakt me niet gelukkig als we die kant opgaan. Nu kun je zeggen dat dit overdreven is, maar laat ik het dan meer technisch zeggen: bij de beslissing of je als overheid ingrijpt, moet je de gevaren van het ingrijpen meewegen. En de overheid ziet die gevaren niet systematisch onder ogen, registreert die niet systematisch. Denk aan de terreurbestrijding. In Nederland hebben we veel nieuwe beveiligers. Die doen verschrikkelijk moeilijk werk. Er gebeurt de hele dag niets, en als er dan iets gebeurt, moeten ze razendsnel ingrijpen. Daar moet af en toe wel iets misgaan. Maar daar horen we nooit iets over. Ik maak me daar wel zorgen over.’
Vuijsje: ‘Ik stel daar tegenover dat de controle op de besnijdenis van meisjes achterwege blijft vanuit een overschatting van de gevaren ervan, zoals aantasting van de privacy en culturele discriminatie. Uit onderzoeken in opdracht van de minister voor jeugd en gezin, Rouvoet, blijkt dat het aantal probleemgezinnen enorm groot is in Nederland. Kindermishandeling is een probleem dat lang weggemoffeld is, ook door het positieve mensbeeld en de weigering om te controleren. Ik vind het geen enkel probleem te proberen beter zicht te krijgen, gegevens te verzamelen. Ik heb geen jonge kinderen meer, maar als ik die wel zou hebben, zou ik niet geweten hebben waar ik me ongerust over moest maken als iemand mij vragen kwam stellen over mijn manier van opvoeden. Zo heb ik ook geen bezwaar tegen de camera’s in de Amsterdamse binnenstad, waar ik woon. Mij zullen ze niet met heroïne in de weer zien.’
Van Gunsteren: ‘En de vergissingen?’
Vuijsje: ‘Als je geen vergissingen wilt maken, kun je beter überhaupt niet aan rechtspraak beginnen.’
Van Gunsteren: ‘De besnuffelde burger moet vergissingen kunnen signaleren. Wanneer de mogelijkheid ontbreekt om inzage te eisen in een dossier en bezwaar te maken, zullen de fouten voortwoekeren. Dat verstoort het leven van individuen. En de interventies zullen hun doel kunnen missen doordat ze op onjuiste gegevens stoelen. Daarom is er een onafhankelijke instantie nodig die de burger in het gelijk kan stellen en het gedrag van overheidsinstanties dwingend kan corrigeren.’

Stelling 5 De huidige gewoonte ‘de dingen bij hun naam te moeten noemen’ is een doodlopende weg
Vuijsje: ‘Oneens. Naar mijn idee konden we in Nederland de afgelopen decennia bepaalde dingen niet goed zeggen zonder het risico te lopen voor fascist of nazi te worden uitgemaakt. Om de discussie naar het nu te trekken: is er een probleem met bepaalde groepen Marokkaanse jongens? “Ja”, zeggen wij nu. Maar dat was twintig jaar lang überhaupt geen onderwerp van discussie.’
Van Gunsteren: ‘Ik zie die drang tot benoemen wel als een doodlopende weg. We zijn daarin doorgeslagen. Je moet je voorstellen dat jij een risicoburger bent, en dat je voortdurend wordt uitgelokt door de politie. Vergelijk het met dat je iemand zo pest dat hij witheet van woede wordt. Uiteindelijk slaat hij je. Dan zeg jij: “Zie je wel, je bent gewelddadig.” Een van de andere dingen die mij opvalt, is dat de overheid ons wil controleren door te benoemen. Ik vind het verdrietig dat de overheid probeert de individuen zo te sturen dat ze goed bestuurbaar blijven. Wat daarmee verloren gaat, is de afwijkende informatie van het eigenzinnige individu. Want van de burgers die afwijken, zijn er misschien veertien idioot. Een is zelfs schadelijk. Maar nummer zestien heeft de informatie waar wij als maatschappij iets aan hebben. Zo is de overheid nu verontrust over de doorgeslagen seksualiteit bij jongeren. Het gevaar bestaat dat we vergeten dat experimenteren bij seksualiteit hoort. Dat is een geluid dat de overheid alleen opvangt als ze luistert naar een eigenzinnige jongere die dat verwoordt.’
Vuijsje: ‘Volgens mij leven we in een tijd waarin de mogelijkheid om een afwijkende mening naar voren te brengen groter is dan ooit. Om me te beperken tot mijn leven: ik ben geboren in 1946. In de jaren vijftig had je een categorie van de werkelijkheid die niet mocht worden bediscussieerd. Seks – vies. Werkende vrouwen – onbespreekbaar. In de jaren zeventig en tachtig had je weer andere morele categorieën waar we het niet over mochten hebben, zoals de toevloed van immigranten, criminaliteit onder bepaalde etnische groepen en krakers die zichzelf buiten de rechtsorde plaatsten. Nu heb ik het gevoel dat ik in het paradijs leef; dat alles kan worden gezegd. Misschien slaan we wel eens door, oké. Maar dat vind ik minder erg dan die klamme deken die overal overheen lag.’