Will Kymlicka: ‘Huisdieren moeten onze medeburgers worden’

Als het aan Will Kymlicka (1962) ligt, komen we op voor de rechten van straatratten en lopen varkens voortaan gewoon buiten op straat. Onze honden en katten worden medeburgers. En die schattige hertjes op de Veluwe, die moeten we voortaan zien als een zelfstandige natie. Even wennen is het wel, het gedachtegoed van deze Canadese filosoof. Maar één ding is zeker: het debat over dierenrechten heeft hij blijvend veranderd.

Hoe zit dat nu precies: een hond met burgerschapsrechten? En waarom zijn wilde herten vergelijkbaar met een buitenlandse staat? Kymlicka zet zijn wondere ideeënwereld uiteen in het boek Zoopolis. Een politieke theorie van dierenrechten. Dat doet hij samen met zijn echtgenote en co-auteur Sue Donaldson. De baanbrekende visie leidde tot hoongelach, maar ook tot wereldwijde academische roem. In een zaal in Leusden, waar Kymlicka zojuist een lezing over de politieke status van dieren gaf, licht hij hun ideeën toe.

‘Heel kort gezegd delen Sue en ik dieren in verschillende categorieën in, elk met eigen rechten,’ zegt Kymlicka. Hij spreekt rustig en beheerst, weegt zijn woorden zorgvuldig af – iets wat hij het hele interview blijft doen. ‘Dat is behoorlijk omschakelen, want voor onze filosofie moet de gehele samenleving op de schop.’ Op zijn vingers telt hij mee terwijl hij hun drie categorieën toelicht. Duim: ‘Huisdieren en boerderijdieren moeten wij zien als medeburgers.’ Wijsvinger: ‘Wilde dieren zijn vergelijkbaar met inwoners van een ander land.’ Middelvinger: ‘En dan heb je nog een tussencategorie, die wij denizens noemen. Denk aan de duiven op straat: dieren die in de buurt van mensen leven, maar niet samen met mensen. Ook zij hebben eigen rechten.’

Over die categorieën en de bijbehorende rechten later meer. Eerst bespreken we zijn verrassende wending naar dierenrechten. Want waar prominente stemmen in de dierenkwestie zich vaak hun hele leven lang inzetten voor deze zaak, is dat bij Kymlicka niet het geval. Hij begaf zich als zeer invloedrijk politiek filosoof – zijn werk is verschenen in 32 talen – jarenlang op het terrein van multiculturalisme. Zes boeken publiceerde hij daarover, en nog een hele rits artikelen. Tot zo’n acht jaar geleden. Toen begon de hoogleraar filosofie – Kymlicka is verbonden aan Queen’s University in Canada en aan de Central European University in Boedapest – zich hard te maken voor dieren.

U werd op een dag wakker en dacht: laat ik eens een ander gebied van de filosofie aanpakken?
‘Nee hoor, mijn werk over multiculturalisme en mijn werk over dierenrechten liggen op precies dezelfde lijn. Bij beide staat hetzelfde idee centraal: deel uitmaken van de maatschappij is cruciaal voor ons leven en voor rechtvaardigheid. Wij zijn geen willekeurig bij elkaar geraapt zootje van vrije, gelijke individuen. Wij vormen als die individuen een gemeenschap. In mijn ogen is het fundamenteel voor iedereen om deel uit te maken van die gemeenschap.’

Ongeacht of het om mensen of andere dieren gaat?
‘Ja. Wat je altijd ziet is dat er in een samenleving een dominante groep is. En die heeft een bepaald idee ontwikkeld over wat het precies betekent om bij de gemeenschap te horen. Dat leidt vaak tot uitsluiting of onrechtvaardigheid. In mijn werk over multiculturalisme wil ik laten zien dat mensen op allerlei verschillende manieren tot dezelfde groep kunnen behoren. Neem mijn thuisland Canada. De oorspronkelijke bewoners horen op een andere manier bij Canada dan de Frans-Canadezen, en hun manier verschilt weer van die van immigranten. Elke groep heeft een andere geschiedenis en hoort daardoor op een eigen manier bij het grotere geheel. Het belangrijkste is: ze horen daar dus allemaal bij, ongeacht de onderlinge verschillen.

In de dierenzaak is het precies hetzelfde. Dieren maken deel uit van onze samenleving, en behoren daar dus volwaardig lid van te zijn. Maar de manier waarop ze daarbij horen, verschilt per groep. Mijn dierfilosofie vloeit dus logisch voort uit mijn werk over multiculturalisme. Er is geen principieel verschil tussen de manier waarop groepen mensen onderling hun samenleven behoren vorm te geven en de manier waarop wij het samenleven met groepen dieren moeten organiseren.’

Toch waren u en uw vrouw al ruim dertig jaar veganist voordat jullie Zoopolis schreven. Dan valt te verwachten dat jullie je al eerder bezighielden met dierenwelzijn.
‘Absoluut. Maar dat betekent niet dat je er een boek over hoeft te schrijven. Wij zijn allebei al heel lang betrokken bij de dierenrechtenbeweging. Elke twee jaar zei mijn vrouw Sue: we moeten hier echt eens iets over schrijven. Ik was het daar niet mee eens. Alle argumenten zijn allang gepubliceerd, dacht ik. De filosofen Peter Singer en Tom Regan schrijven die al vanaf de jaren zeventig overtuigend op. Als de vraag is of dieren morele status hebben, dan zijn de antwoorden al gegeven, zei ik telkens opnieuw.’

Even een stapje terug. Voor u is het vanzelfsprekend dat dieren morele status hebben, maar dat geldt niet voor iedereen. Wat is de gedachte daarachter ook alweer?
‘Dieren kunnen voelen, waarnemen en hebben een bewustzijn. Daarmee zijn ze in staat om pijn en plezier te ervaren. Als gevolg daarvan hebben ze morele status, waar wij rekening mee moeten houden. De vraag is dus niet of dieren kunnen redeneren of praten, maar of ze kunnen lijden. Dat kunnen ze. Wij zijn verplicht ons bewust te zijn van dat lijden. Maar deze gedachte is dus al duidelijk beargumenteerd door andere filosofen; dat hoefde ik niet nog eens te doen.’

Er kwam uiteindelijk toch een boek. Acht jaar geleden liepen Kymlicka en Donaldson samen door Parijs. Ze struinden door de kleine straatjes met kinderkopjes, slenterden richting de ruime promenades met chique winkels. Opeens kregen ze een idee. ‘We waren in gesprek over het werk van de Amerikaanse filosoof Martha Nussbaum over dierenrechten. Een interessant boek van een sterke filosoof, vonden we allebei. Maar we misten in haar werk een belangrijk onderscheid. Toen dachten we: dit is ons moment. Wij zijn degenen die dit onderscheid moeten gaan maken.’

Het onderscheid dat ze misten? De scheiding tussen dieren die met mensen leven aan de ene kant, en wilde dieren aan de andere kant. ‘Nussbaums ideaal is dat alle relaties tussen alle dieren, dus mensen en alle andere diersoorten, erop gericht zijn beide partijen tot bloei te laten komen. Bij gedomesticeerde dieren lijkt dat me realistisch. Als jij een huisdier hebt of een paar schapen in een weiland, zoek dan vooral naar een omgangsvorm die voor iedereen zo goed mogelijk werkt. Maar bij wilde dieren is het een ander verhaal. Ik denk dat mensen en wilde dieren elkaar juist met rust moeten laten, omdat we een bedreiging voor elkaar zijn. Nussbaums theorie heeft als streven om de natuurlijke gang van zaken te beïnvloeden. We moeten de wildernis in gaan en ons dusdanig met de natuur gaan bemoeien dat er geen sprake meer is van roofdier-prooirelaties en elk dier genoeg eten heeft. Dat vind ik een erg vreemd idee – dan veranderen we de natuur in een dierentuin!’

Tekst loopt door onder afbeelding

Wilde dieren moeten autonoom kunnen leven, benadrukt Kymlicka. En daarom moeten wij ze zien als soevereine naties. Mensen mogen niet zomaar hun leefgebied binnendringen. Net zoals we dat niet zomaar mogen doen bij mensen die in een ander land wonen. De landsgrenzen hoeven daar overigens niet officieel voor te worden aangepast, dus dat scheelt. ‘De vergelijking is vooral bedoeld om te laten zien dat mensen uit hun territorium moeten blijven. Wilde dieren bestieren hun eigen gemeenschap.’

En dan zijn er nog twee diergroepen – want de dieren die wel rondom mensen leven, mogen ook niet op één hoop gegooid worden. De huisdieren en boerderijdieren moeten onze medeburgers worden. ‘Wij hebben die dieren zelf generaties lang gefokt, ze zijn afhankelijk van ons. Wij hebben daarom de verantwoordelijkheid een omgeving voor ze te creëren waarin ze kunnen floreren.’ Volwaardig burgerschap houdt bijvoorbeeld in dat je recht hebt op gezondheidszorg en een dak boven je hoofd. Maar ook dat er rekening met je wordt gehouden in publieke ruimtes.

Even tussendoor… Meer lezen over het denken over dieren? Schrijf je in voor de gratis nieuwsbrief:

Dieren die in de buurt van mensen wonen, maar geen sociale relaties met ons aangaan – denizens – hebben weer andere rechten. Denizens zou je kunnen vergelijken met toeristen of reizigers. ‘Denk aan alle soorten vogels die in de stad leven. Wij hebben geen recht om tegen ze tegen zeggen: jullie horen hier niet. Zij leven nu hier, dit is op dit moment hun thuis. Daarom verdienen ze ook officieel het recht om hier te verblijven, en het recht op een veilig onderkomen.’ In de praktijk betekent dat: rekening houden met hun veiligheid. Als er glazen wolkenkrabbers worden gebouwd waartegen vogels zich te pletter vliegen, dan is het onze taak actie te ondernemen. Vogelstickers op die ramen plakken dus.

Straatratten zijn eveneens denizens. Als ik het goed begrijp, moeten we ook meer rekening houden met hun rechten?
‘Ja.’

En als er een zwerm wilde ganzen overvliegt, zweeft er eigenlijk een nieuwe natie binnen?
‘Ja.’

Mocht de Afsluitdijk ooit doorbreken, dan moet de brandweer speciaal getraind zijn om ook alle honden- en kattenburgers te redden van de overstroming?
‘Ja.’

Een stilte. Kymlicka strijkt met zijn wijsvinger zijn grijze snor in model.

Ik moet eerlijk zeggen: het klinkt me toch een beetje vreemd in de oren.
‘Het is totaal anders dan wat we nu onder “dierenbescherming” verstaan. Daarbij ligt de nadruk vooral op negatieve rechten: zaken die we níét met dieren mogen doen. Zo mogen dieren niet zomaar gedood of opgesloten worden. Die rechten zijn heel belangrijk, maar lang niet voldoende. In een waardevol leven moet er ook sprake zijn van positieve rechten: het recht om waardevolle relaties met anderen aan te gaan, een fijne plek om te wonen, ruimte om zich te ontwikkelen. Wij doen vaak alsof dieren heel ver van ons verwijderd zijn, maar we leven nauw met ze samen. Soms door grondgebied met ze te delen, soms door in de gemeenschap met elkaar verbonden te zijn. Denk niet alleen aan huisdieren, maar ook aan politiehonden, de vogels op je balkon, de visvijver in het park, de koeien in de wei, de paarden in de manege – dieren zijn prominent aanwezig in ons dagelijks leven.’

Houden onze wetten om dieren te beschermen daar nu niet genoeg rekening mee?
‘We erkennen het belang van dieren nu alleen als dat in lijn is met ons recht om dieren op een bepaalde manier te gebruiken. Zo mogen we in onze maatschappij koeien voor ons eten gebruiken. De regel daarbij is dat ze verdoofd moeten zijn bij het slachten. We claimen ook het recht om vissen op te eten. Maar er is geen manier om wilde vissen te verdoven voordat wij ze doden. Het vangen van vis gaat daardoor gepaard met langdurige pijn; het duurt voor vissen vaak zestig minuten om te sterven. De redenatie is dan: wij hebben geen humane slachtingsmethoden voor wilde vissen, dus negeren we de pijn maar. Want wij hebben het recht om dieren voor ons eten te gebruiken. Dat wringt enorm. We denken dan volledig vanuit de mens.’

U stelt ook dat dieren persoonsrechten moeten krijgen.
‘Dieren zijn nu wettelijk gezien bezit. Als er een vechtscheiding plaatsvindt tussen een echtpaar, dan heeft de persoon die het bonnetje van de hond heeft recht op die hond. Precies hetzelfde geldt voor meubilair of een auto. Er wordt helemaal niet gekeken naar wat prettiger is voor die hond, zoals je zonder twijfel wel bij de kinderen zou doen. Voor mij staat het buiten kijf dat die wet moet worden aangepast, om precies dezelfde reden die ik gaf voor de morele status van dieren. Dieren moeten persoonsrechten krijgen – het zijn toch geen dingen? En de invulling van die persoonsrechten verschilt dan dus weer aan de hand van de drie verschillende groepen.’

Oké, ik denk met u mee. Lastig vind ik dan dat hetzelfde dier volgens uw filosofie tot verschillende groepen kan behoren. Een konijn kan bijvoorbeeld in het wild leven, in een park of bij iemand thuis. Dan heeft dat konijn telkens andere rechten?
‘Ja. Biologisch gezien zijn die konijnen hetzelfde, maar ze hebben heel andere relaties met ons. De les die ik daaruit trek, wederom in tegenstelling tot Nussbaum, is dat hun rechten afhankelijk zijn van die relatie. Ik vind het heel vreemd als je denkt dat dieren maar één mogelijk leven kunnen hebben, alsof ze volledig bepaald zijn door hun biologie. Bij mensen geloven we dat ieder individu allerlei verschillende mogelijke levens kan leiden. Zo moeten we ook naar dieren kijken.’

Over konijntjes gesproken: ik krijg binnenkort een konijntje te logeren, Hendrik. Hebt u nog tips hoe ik Hendrik als volwaardige medeburger behandel?
‘Je moet er zo goed mogelijk achter proberen te komen wat Hendrik voldoening geeft en wat hij prettig vindt. Als het konijn bijvoorbeeld niet van knuffelen houdt, pak hem dan niet de hele tijd op omdat jij dat zo leuk vindt. Maar als individu alleen gaat dit je niet lukken; jullie relatie vindt plaats in een samenleving die gebouwd is op een manier die heel oneerlijk is tegenover dieren.’

Hebt u daar een voorbeeld van?
‘Publieke ruimtes die geen rekening houden met dieren, of de minimale politieke representatie die dieren krijgen, om maar iets te noemen.’

Zijn publieke ruimtes niet meer iets voor honden en katten? Hendrik gaat gewoon in mijn woonkamer of in de tuin rondhuppelen.
‘Maar je weet helemaal niet of dat is wat hij het liefst wil. Wij gaan ervan uit dat konijnen als huisdieren altijd dichtbij een huis willen zijn. Misschien vindt Hendrik het wel heel leuk op straat.’

Tekst loopt door onder afbeelding

Dat lijkt me onverstandig om uit te proberen. Als ik Hendrik op straat zet midden in Amsterdam, is hem een kort leven beschoren, vrees ik.
‘Dat is precies het punt. In ons straatbeeld wordt ook totaal geen rekening met dieren gehouden. Onze samenleving is voor en door volwassen mensen gemaakt. Om recht te doen aan de gemeenschap, moeten we die helemaal opnieuw structureren. Dus de vraag is niet of een konijn veilig de straat op kan, maar: hoe zouden we onze samenleving kunnen inrichten vanuit het idee dat die toebehoort aan al haar leden? Dezelfde kwestie speelt nu trouwens bij kinderen. Kinderen zijn in de Verenigde Staten veel minder mobiel dan vijftig jaar geleden, omdat ouders het steeds enger vinden om ze alleen de straat op te laten gaan. We hebben een wereld gemaakt die onveilig is voor kinderen, dus daarom beperken we de kinderen, zodat ze niet in gevaar zijn. Voor dieren geldt precies hetzelfde.’

Hebt u zelf eigenlijk dieren?
‘Momenteel niet, maar we hadden honden. Die willen we in de toekomst ook graag weer.’

Denkt u dat die toekomstige honden ooit uw medeburgers worden?
‘Nee, ik ben meestal erg pessimistisch.’

U hebt een theorie tot in detail uitgedacht, reist de wereld over om daar lezingen over te geven, bent te gast op gerenommeerde kennisinstituten om met mensen de theorie te bespreken – maar u denkt niet dat dit ooit werkelijkheid gaat worden? Dat lijkt me frustrerend.
‘Het is een intellectuele uitdaging voor mensen om mijn theorie als iets realistisch te zien. En ik zie weinig bewijs dat mensen bereid zijn de voordelen die wij nu hebben van het uitbuiten van dieren op te geven. We zijn volledig aan die praktijken gewend geraakt, en blijven die reproduceren en vernieuwen. Maar zo nu en dan gebeurt er iets wat ik inspirerend en prikkelend vind.’

Zoals?
‘In Nederland, Oostenrijk en Duitsland lijkt er vooruitgang te zijn op dierengebied. Zo komen er meer uitrengebieden voor honden. In Nederland bestaat de Partij van de Dieren, die ook nog eens groeit. En in Duitsland opende onlangs een veganistische supermarktketen. Daar is blijkbaar toch behoefte aan. Als ik zoiets hoor, heb ik geen pessimistische dag. Dan heb ik hoop.’

Zoöpolis. Een politieke theorie van dierenrechten
Sue Donaldson en Will Kymlicka
Noordboek
592 blz.
€ 29,90