Home 4 vragen aan… Rutger Bregman en Jesse Frederik

4 vragen aan… Rutger Bregman en Jesse Frederik

Door Frank Meester op 26 maart 2015

Cover van 04-2015
04-2015 Filosofie magazine Lees het magazine

‘Zonder diamanten kunnen we prima leven, zonder water gaan we dood. Wat is meer waard?’ Rutger Bregman en Jesse Frederik schreven Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers, het essay voor de Maand van de Filosofie.

Dit artikel is exclusief voor abonnees

Dit artikel op Filosofie.nl is alleen toegankelijk voor abonnees. Met liefde en zorg werken wij iedere dag weer aan de beste verhalen over filosofie. Steun ons door lid te worden voor maar €4,99 per maand. Log in om als abonnee direct verder te kunnen lezen of sluit een abonnement af.

Wat kan ik weten?

Rutger Bregman: ‘Het is niet makkelijk om te weten te komen wat iets echt waard is. Veel economen willen ons doen geloven dat de enige waarde die bestaat de marktwaarde is. Daar plaatsen wij vraagtekens bij. Ken je de diamant-paradox? Een diamant is veel waard op de markt, terwijl water gratis is. Zonder diamanten kunnen we prima leven, zonder water gaan we binnen de kortste keren dood. Wat is nu eigenlijk meer waard?’ 
Jesse Frederik: ‘Zo kun je ook naar werk kijken. Toen in New York de vuilnismannen gingen staken werd het al snel een puinhoop in de stad. Allerlei ziektes lagen op de loer. Als de burgemeester de eisen van de vuilnismannen niet zou inwilligen, dreigde simpelweg een grote ramp. In de jaren ’70 staakten in Ierland de bankiers. Die staking heeft zes maanden geduurd en eigenlijk liep alles prima door. Wie verdient er nu werkelijk meer, een vuilnisman of een bankier?’
Rutger Bregman: ‘Er is trouwens nog een manier om er achter te komen wat de waarde is van verschillende banen. Je kunt het de mensen zelf vragen. Dan blijkt namelijk dat er een heleboel werknemers zijn die, als ze ’s avond thuis komen, de indruk hebben dat ze nauwelijks een zinvolle bijdrage hebben geleverd aan de maatschappij.’
Jesse Frederik: ‘En dat blijken dan vaak ook nog eens juist degenen te zijn met de hogere salarissen.’ 
Rutger Bregman: ‘Dat geeft direct een hele andere kijk op de solidariteit in onze samenleving. Het standaardverhaal is dat de rijken wat extra bijdragen aan het algemeen belang dan de minder bedeelden. Maar is het niet precies andersom? Verplegers en leraren verdienen niet zoveel geld, maar doen wel allemaal nuttige dingen waar anderen van kunnen profiteren, terwijl menig goedbetaalde consultant of pr-medewerker zijn eigen werk nutteloos vindt.’ 
 

Wat moet ik doen?

Jesse Frederik: ‘De econoom was van oorsprong een moraalfilosoof. Economen hebben geprobeerd om dat morele aspect uit hun discipline te halen. Zo konden ze de suggestie wekken dat ze echte, keiharde wetenschappers zijn. In werkelijkheid hebben ze nog steeds een morele agenda, alleen is die weggemoffeld. Ze doen net alsof de markt een natuurlijk gegeven is. Als de overheid dan iets doet, zoals belasting heffen, is dat een onnatuurlijke ingreep. Maar dat is onzin. De markt bestaat niet eens. Iedere markt – of het nu om de markt voor huizen of de markt voor bloemen gaat – is een kunstmatig instituut, dat wordt geregeld door wetten, machtsrelaties en ideeën.’ 
Rutger Bregman: ‘Iedere verdeling van de welvaart is kunstmatig – er bestaat niet zoiets als een “natuurlijke” ongelijkheid. Maar doordat voor veel economen “waarde” en “prijs” hetzelfde zijn, is elk inkomen voor hen “verdiend”. Dat is uiteraard een fijne gedachte voor iedereen die zich aan de goede kant van de welvaartskloof bevindt. Zolang de vrije markt maar vrij genoeg is, kan er geen uitbuiting zijn volgens deze dominante stroming in de economische wetenschap.’
Jesse Frederik: ‘Als je die leer hebt ontmaskerd, zie je direct veel praktische dingen die je zou kunnen doen. Bijvoorbeeld een herziening van het belastingstelsel.’ 
Rutger Bregman: ‘Het woord “belasting” is trouwens ook verre van neutraal. Misschien kunnen we beter van een  “bijdrage” spreken?’
Jesse Frederik: ‘Goed, een herziening van het bijdragestelsel. Nu vragen we vooral een bijdrage van de werkenden, maar is het niet beter om een progressieve vermogensbijdrage in te voeren? En moeten we ook niet het onverdiend vermogen van een erfenis zwaarder belasten in plaats van minder zwaar zoals onze regering heeft ingesteld? En waarom zou je geld dat je uitgeeft aan marketing aftrekbaar maken voor de belasting?’ 
Rutger Bregman: ‘Verbeter de wereld, begin bij de fiscus.’

Wat mag ik hopen?

Rutger Bregman: ‘Ik hoop dat meer filosofen zich met economie gaan bezighouden. Hoewel universiteiten bezuinigen op de geesteswetenschappen, hebben we juist meer geschiedenis, filosofie en antropologie nodig. We leven in een tijd waarin ontzettend veel afhangt van economische ideeën. Economie is alomvattend: het is een groot spel dat bijna alle facetten van ons leven bepaalt. We spelen allemaal mee, maar het is een kleine groep van techneuten die de regels ervan opstellen en net doen alsof die natuurlijk zijn. Maar die regels zijn niet gegeven, die bepalen we zelf. Daarom moeten we onszelf morele vragen stellen als: vinden we die regels eerlijk? Moeten we ze hier en daar wat aanpassen, of zullen we een heel ander spel spelen?’
Jesse Frederik: ‘Het probleem van veel technocraten is dat ze alles met een instrumentele blik bekijken: wat levert het meeste op en wat kost het minste? Een vermogensbelasting is misschien wat lastiger te organiseren. De rijken vinden vaak manieren om hun vermogen ergens anders te stallen. Dan is het met een instrumentele bril op praktischer om werk te belasten, maar is dat ook moreel de beste oplossing?’ 
 

Wat is de mens?

Rutger Bregman: ‘Het mag nu wel duidelijk zijn: de mens is geen homo economicus. Dat is een soort individuele robot die steeds berekenend te werk gaat: wat levert mij het meeste op?’
Jesse Frederik: ‘De mens is eerder een moreel wezen, dat betekenis probeert te geven aan zijn leven. Hij wil zichzelf en zijn omgeving verbeteren. Dat kun je nooit doen vanuit een puur individueel standpunt. Daarvoor is samenwerking nodig, en het besef dat vrijwel al onze welvaart op collectief niveau wordt gecreëerd.’

De Duitse denker Immanuel Kant probeerde in zijn filosofie vier vragen te beantwoorden. Frank Meester legt deze vragen voor aan mensen die in het nieuws zijn.