‘Dit is het belangrijkste gesprek van hun leven’
Koen de Groot (30) uit Amsterdam
is hoor- en beslismedewerker bij de IND
‘Voor veel mensen is dit het belangrijkste gesprek van hun leven. Je ziet het al snel als iemand het spannend vindt: hij of zij kijkt je met grote ogen aan of kijkt weg. Ik vraag dan of ze het spannend vinden of ik probeer een luchtig onderwerp aan te snijden. Dat schept een vertrouwensband. Een voorwaarde voor het kweken van vertrouwen, al is het maar een flinterdun laagje, is laten merken dat er een mens tegenover ze zit.
Als hoor- en beslismedewerker bij de IND moet je in eerste instantie uitvogelen of het verhaal van de asielzoeker geloofwaardig is, maar je gaat een gesprek altijd onbevooroordeeld in. Je bent er om het gesprek te faciliteren, om iemand zijn of haar verhaal te laten vertellen – een oordeel moet je daarom opschorten. Sterker nog: je beslist nooit over de zaak waar je ook de gesprekken voor hebt gedaan. De basis van het gesprek is dan ook geen wantrouwen, zoals veel mensen denken.
Dit artikel is exclusief voor abonnees
Mijn vragen kunnen soms kritisch of heel intiem zijn. Als iemand zijn homoseksualiteit altijd geheim heeft moeten houden, kan het moeilijk zijn om daar nu opeens over te praten. Of als iemand te maken heeft gehad met martelingen; het kan best emotioneel worden als je vraagt naar zijn of haar gevangenschap. Het is zoeken hoe ver je daarin kunt gaan: kan ik verder doorvragen, of komt dat het gesprek niet ten goede?
Een gesprek dat me bijgebleven is, was met een man uit een land met een kastenstelsel. Hij was zijn hele leven gediscrimineerd omdat hij uit een lage kaste kwam. Ik gaf hem een hand en stelde me aan hem voor. Dit gebaar, iets wat voor mij doodnormaal is, was voor hem heel bijzonder. Na afloop van het gesprek zei hij: u hebt mij als mens gezien.’
‘Durf ongemak te laten bestaan’
Petra Stienen (57) uit Den Haag
is Eerste Kamerlid voor D66, arabist en voormalig diplomaat
‘In mijn gesprekken met mensen uit het Midden-Oosten noem ik vaak dat ik daar lang heb gewoond en dat mijn dochter Soraya in Caïro is geboren. Dan krijg ik meestal meteen verhalen over iemands eigen leven te horen: de namen van hun kinderen, naar welke school ze zijn gegaan, wat hun dromen zijn. Vanuit een persoonlijk verhaal maak je een beweging naar de ander toe om te zoeken naar de gezamenlijkheid. Een gesprek is het heen en weer bewegen tussen mijn verhaal en het verhaal van de ander – dat is niet statisch, maar een dynamische flow.
Daarin is het belangrijk een tussenruimte te creëren waar verschil mag schuren, een open ruimte waarin je je oordeel uitstelt en je het ongemak durft te laten bestaan. Laatst zei een goede kennis tegen me dat hij vond dat mannen meer mogen dan vrouwen. Ik ben dan in eerste instantie vooral nieuwsgierig: waarom zeg je dat? Hoe bedoel je dat? Aan het einde van het gesprek zei hij: je hebt me anders laten kijken. Hij is nog steeds overtuigd van zijn mening, maar hij heeft wel een ander perspectief gezien. Dat is de kracht van de vraag.
Als je echt goed luistert naar de stem en het perspectief van de ander is het heel spannend om te kijken of het ergens in jou resoneert waar je zelf nog niet geweest bent. De Libanese schrijver Amin Maalouf zegt dat als je maar één laag van je identiteit bevraagd krijgt – ras, gender, nationaliteit of religie – je de neiging hebt die laag in de etalage te zetten: ik ben Limburger of ik ben vrouw. Terwijl als je de gelaagdheid, de meervoudige identiteit, durft te laten zien, je veel meer vermogen hebt om elkaar in een gesprek te vinden. Wanneer je identiteit ziet als een soort mozaïek gemaakt van verschillende steentjes en een paar prominente edelstenen, en je goed durft te kijken naar het mozaïek van de ander, dan is er altijd een weerspiegeling te vinden met iets van jezelf. En dat ontdek je door vragen te stellen.’
‘De cliënt heeft de controle’
Nelleke van Uden (43) uit Abcoude
is kindertherapeut
‘Ik vraag kinderen soms een knuffel uit te kiezen, en dan spelen we dat die knuffel zich boos of verdrietig voelt. Als je je identificeert met een emotie kan het moeilijk zijn om daarover te praten, omdat er veel schaamte of negatieve oordelen aan verbonden zijn. Door te differentiëren, dus door wat afstand te scheppen tussen het kind en de emotie, kan het kind er makkelijker over praten – dan kan hij of zij er met meer mildheid naar kijken.
Wat er nodig is voor een goed gesprek? Nieuwsgierigheid. Ik moet oprecht benieuwd zijn naar het kind of het gezin. En het kind moet zich veilig voelen. “Er is altijd een stopknop,” zeg ik tegen mijn cliënten. Als zij iets niet willen beantwoorden, hoeft dat ook echt niet. Wanneer een cliënt iets zegt waar hij of zij nog niet klaar voor is, ben je die persoon kwijt. Ik ben dus de gespreksleider, maar toch heeft de cliënt de controle.
Er zit altijd een ongelijkheid tussen mij en mijn cliënten, want ik ben een volwassene en zij een kind. Die ongelijkheid kun je niet wegnemen. Maar op het gebied van emoties zijn we wel gelijk. Die gelijkheid wil ik ze laten voelen. Om te laten zien dat worstelingen nu eenmaal bij het leven horen, maar ook om kinderen te helpen zich kwetsbaar op te stellen. Ik probeer ouders ook te stimuleren open te zijn over hun kwetsbaarheden en gevoelens van onzekerheid, omdat kinderen iemand nodig hebben die daarin het voorbeeld geeft.
Een therapiesessie is minder eenzijdig dan je zou denken. Ik ga altijd bij mezelf na hoe ik me voel. Wat raakt het kind in mij? Wat communiceert het kind daarmee aan mij? Soms zijn dat projecties van jezelf, maar vaak ook van het systeem waarin het kind zich bevindt. Als therapeut word je continu met jezelf geconfronteerd, je eigen kwetsbaarheden worden niet ontzien.’
‘Een interview is geen normaal gesprek’
Gijs Groenteman (48) uit Amsterdam
is podcastmaker en interviewer voor radio en televisie
‘Het leven is een volstrekt willekeurige en chaotische opeenvolging van gebeurtenissen. En toch, als je erop terugkijkt, probeer je uit die chaos een begrijpelijk geheel te maken. Je probeert er betekenis aan te geven. Dat doe je in een interview ook. Je probeert een soort geheel te kleien, een afgerond verhaal waardoor je denkt dat je die persoon beter begrijpt.
Dat is allemaal onzin natuurlijk. Alles ligt vele malen genuanceerder, subtieler en onlogischer dan je ooit in zo’n interview kunt vatten. Het is een diep menselijke behoefte om te proberen vat te krijgen op het leven, maar of je in een interview echt tot de essentie der dingen komt? Dat denk ik niet. Het zijn allemaal pogingen om de chaos te bezweren, wat nooit echt lukt. Maar je blijft het proberen.
Je moet daar wel iets schaamteloos’ voor hebben, iets arrogants. Je banjert met zevenmijlslaarzen door iemands leven heen en die ander moet dat maar leuk vinden. Stiltes of stroefheid vind ik alleen maar heerlijk. Toen ik Peter R. de Vries interviewde zat hij de hele tijd met zijn jas aan op het puntje van zijn stoel, alsof hij elk moment kon weglopen. Hij was een beetje onwillig. Dan moet je de confrontatie opzoeken. Gaat het me toch lukken om zo iemand aan de praat te krijgen of op gevoelig terrein te komen?
Hoe ik het zelf vind om geïnterviewd te worden? Heel vervelend. Dan word ik zelfbewust, het voelt alsof ik tekortschiet. Het liefst ben ik de ondervrager. Daar ben ik ook heel dwingend in, op het irritante af. Als ik iemand net leer kennen of op een feestje ben, vind ik het een comfortabele positie om meteen een vraaggesprek te beginnen. Maar aangezien een interview iets heel anders is dan een normaal gesprek, is dat sociaal wel een beetje disfunctioneel. Ik denk dat het een soort verlegenheid is. Uit ongemak kan ik vluchten naar manisch vragen stellen. Mijn kinderen spreken me er ook op aan. “Interviewmodus on,” zegt mijn dochter dan.’
