Harvey Mansfield over echte mannen

Een politiek filosoof die als conservatief bekendstaat en het op zich heeft genomen de lof van de mannelijkheid te zingen – bij zo’n omschrijving maak je je onwillekeurig bepaalde voorstellingen. Maar Harvey C. Mansfield (75) is niet het type dat met de vuist op tafel slaat; in een Amsterdams hotel verschijnt een onberispelijk geklede man ten tonele, hij heeft verfijnde manieren en een zachte stem. Tijdens het spreken beginnen de ogen van de hoogleraar van Harvard University herhaaldelijk te twinkelen. Ondanks het zware programma ter promotie van zijn boek lijkt Harvey Mansfield het prettig te vinden een interview te geven.
Manliness luidt de oorspronkelijke titel van zijn boek, wat behalve ‘mannelijkheid’ ook ‘manhaftigheid’ betekent. Het is een eigenschap die Mansfield definieert als: ‘zelfvertrouwen in een risicovolle situatie. Als er gevaar dreigt, kun je daar op een mannelijke manier op reageren door de leiding te nemen óf door minachtend neer te kijken op diegenen die zichzelf niet weten te redden. Mannelijkheid kan dus een verantwoordelijke of een onverantwoordelijke richting kiezen.’

In zijn boek benadrukt Mansfield dat mannelijkheid zowel goed als slecht is. De helden van 11 september 2001 – politiemensen en brandweerlieden – waren mannen, maar de vliegtuigkapers waren dat ook. Mannen zijn agressiever dan vrouwen, ze gaan conflicten en risico’s niet uit de weg – sterker, ze zoeken die op. Mannen plegen veel meer geweldsmisdrijven dan vrouwen, maar hun agressieve aanleg maakt hen ook geschikt om bedrijven en politieke partijen te leiden. Mannelijke mannen zijn niet bescheiden, ze komen op voor zichzelf én voor de zaak waarmee ze zich verbonden hebben. En als die zaak zinvol is, dan is het gerechtvaardigd dat we niet van agressie, maar van assertiviteit spreken. Er bestaan heus wel assertieve vrouwen – de auteur noemt Margaret Thatcher en Hillary Clinton –, maar over het algemeen zijn mannen van nature assertiever. Het is dus geen wonder dat mannen het in het bedrijfsleven en de politiek voor het zeggen hebben.

Van nature, of is hun assertiviteit maatschappelijk bepaald?
‘Ik erken dat gedrag een maatschappelijk aspect heeft, maar die mannelijke assertiviteit is toch vooral een kwestie van natuur. Het feit dat sociale rollen ooit zijn ontstaan, suggereert ook dat er een natuurlijk verschil aan ten grondslag ligt. Maar het is duidelijk dat sociale structuren een natuurlijk verschil kunnen versterken, of juist afvlakken.’

Zijn vrouwen het zwakke geslacht?
‘Ja.’

U zegt dat zonder aarzeling.
‘Ze zijn fysiek zwakker, als je naar spierkracht kijkt. Maar wat levensduur betreft zijn ze sterker, dat voorbehoud moet je onmiddellijk maken. Ze zijn flexibeler, ze passen zich gemakkelijker aan veranderende omstandigheden aan: het is een zwaardere klap voor een man wanneer zijn vrouw overlijdt, dan voor een vrouw wanneer haar man overlijdt. Waar het mij om gaat is dat vrouwen als gevolg van hun geringere spierkracht meer vertrouwen op een indirecte benadering. Mannen zijn rechtstreeks, ze doen vlakke beweringen – take it or leave it – terwijl vrouwen op een vleiender toon spreken. Sociolinguïstisch onderzoek heeft aangetoond dat de stem van vrouwen omhoog gaat aan het eind van een zin, als om instemming te verkrijgen. Ze voegen aan beweringen vraagconstructies toe: “vind je ook niet?” In aanwezigheid van een man gedragen vrouwen zich alsof ze iemand moeten overreden, van wie ze in het achterhoofd hebben dat hij sterker is. Een man zegt gewoon wat hij wil, met een zwaardere stem bovendien. Met een filosofische term zou je dit soort kleine dingen de fenomenologie van de mannelijkheid kunnnen noemen.’

Waarom wilde u over mannelijkheid schrijven?
‘We proberen een sekseneutrale samenleving te creëren, een samenleving waarin je rechten, plichten of positie niet door je sekse bepaald worden. Sekse moet er zo min mogelijk toe doen. Dat is een nieuw experiment; in de geschiedenis van de mensheid is zoiets niet eerder voorgekomen. Dat experiment is – in de Verenigde Staten althans – begonnen in de jaren zeventig. Er was verrassend weinig verzet tegen. Terwijl de burgerrechtenbeweging onder leiding van Martin Luther King veel weerstand ontmoette, stond tegen het feminisme niemand op. Dat het iets natuurlijks was, iets redelijks, werd als vanzelfsprekend aangenomen. Maar ik denk dat we het feminisme níet als vanzelfsprekend moeten beschouwen.’

Wordt mannelijkheid bedreigd door de sekseneutrale samenleving?
‘Het is andersom: de sekseneutrale samenleving wordt bedreigd door mannelijkheid. Aangezien ik denk dat mannelijkheid iets natuurlijks is, hoeft het niet verdedigd te worden. Het zal er altijd zijn, maar het wordt niet gewaardeerd, niet gerespecteerd. Het wordt als onrechtmatig gezien. Daarom wilde ik dit boek schrijven.’

Zijn mannen minder mannelijk dan vroeger?
‘Het wordt mannen tegenwoordig niet toegestaan mannelijk te zijn, dus… ja. De gevoelige man is op de voorgrond getreden, die belangstelling heeft voor wat vrouwen denken.’

Kan een gevoelige man die belangstelling heeft voor wat vrouwen denken, niet tegelijkertijd mannelijk zijn?
‘Dat is een zeldzame combinatie. Mannelijke mannen laat het gewoonlijk onverschillig wat vrouwen denken – vooral wat hun eigen vrouw denkt.’

Dat klinkt niet best.
‘Nee, dat is beslist niet best.’ Mansfield begint te lachen. ‘Maar het is wel mannelijk.’

Het feminisme is bijzonder invloedrijk geweest. Wat is er veranderd in de samenleving?
‘Twee dingen. Vrouwen kunnen tegenwoordig carrière maken, en hun seksuele gedrag is veranderd. Dat waren de belangrijkste doelstellingen van het feminisme, en daarin is het grotendeels geslaagd. De eerste doelstelling vind ik goed, de tweede slecht. Als het om seks gaat, zijn vrouwen nu net zo vrij als mannen. Ze nemen het initiatief, ze hebben losse contacten. De dubbele moraal die op dit gebied heerste, is door het feminisme afgeschaft. Maar ik heb de indruk dat vrouwen daar nu van terugkomen. De jonge vrouwen die ik op Harvard lesgeef, noemen zich geen feministen meer.’

U bent een voorstander van de dubbele moraal.
‘Ja, ik denk dat vrouwen van nature terughoudender zijn op seksueel gebied. Terecht, want bij een avontuurtje hebben ze meer te verliezen. Ze raken zwanger, zijn vatbaarder voor geslachtsziekten (dat is bewezen) en – het belangrijkste – ze hebben meer liefdesverdriet. Psychologische experimenten hebben uitgewezen – voor zover we dat niet al wisten – dat mannen een avontuurtje gemakkelijk achter zich laten, terwijl vrouwen de neiging hebben verliefd te worden.’

Het feminisme heeft veel voor elkaar gekregen, maar desondanks is er ook veel bij het oude gebleven, betoogt Mansfield. In zijn boek beschrijft hij onderzoeken naar stereotypen. Vrouwen zijn beter in taal, mannen in wiskunde. Ook in de sekseneutrale samenleving moeten vrouwen de weg vragen, in tegenstelling tot mannen die een beter ruimtelijk inzicht hebben. Het zijn vooral feministische wetenschappers die deze stereotypen bestudeerd hebben en tot de conclusie kwamen dat die onverminderd waar zijn. ‘Die vrouwen zijn mijn heldinnen,’ zegt Mansfield. ‘Ze zijn de verschillen tussen man en vrouw gaan onderzoeken in de veronderstelling dat ze veel kleiner zouden blijken dan gedacht, maar de feiten hebben hen van het tegendeel overtuigd.’ En Mansfield constateert dat mannen nog altijd de touwtjes in handen hebben. Leiders zijn meestal mannen. ‘Misschien hebben vrouwen meer tijd nodig om de top te bereiken, misschien blijkt in de toekomst dat ik ongelijk heb. We zullen het zien.’

Veel vrouwen werken tegenwoordig buitenshuis, maar ze zijn doodmoe, omdat mannen niet meer dan een derde van de huishoudelijke taken doen.
‘Dat klopt. Je moet je afvragen of vrouwen door het feminisme beter af zijn.’

Waarom nemen mannen niet gewoon eerlijk hun deel op zich?
‘Omdat ze mannelijk zijn, ze beschouwen het huishouden als vrouwenwerk. Ze nemen het niet serieus. Of ik dat goed vind? Laten we zeggen dat ik het heel goed begrijp! En omdat vrouwen zwakker zijn, en zij mannen indirect benaderen, stellen ze hun echtgenoot niet voor het blok. Ze zijn ook niet in de positie om een eerlijke verdeling van het huishouden te eisen, omdat ze hun huwelijk niet in de waagschaal willen stellen.’

Zit de mannelijke minachting voor huishoudelijk werk echt zo diep?
‘Ja. Vrouwen zijn trouwens ook veel beter in het huishouden.’

U schrijft met sympathie over de negentiende-eeuwse vrouwenbeweging.
‘Mary Wollstonecraft, die in 1792 A Vindication of the Rights of Woman publiceerde, was een traditionele liberaal. Ze zag mannen en vrouwen als gelijkwaardig, maar onderkende dat er verschillen waren. Op seksueel gebied wilde ze de dubbele moraal handhaven, ze bepleitte kuisheid voor vrouwen. In haar persoonlijke leven dwaalde ze van die kuisheid af en werd daarom bespot, maar dat doet voor mij geen afbreuk aan haar opvattingen.’

De belangrijkste auteur van het moderne feminisme, Simone de Beauvoir, was sterk gekant tegen de dubbele moraal.
‘Simone de Beauvoir vond dat vrouwen net zo avontuurlijk mochten zijn als mannen, sterker, net zo avontuurlijk als de grootste rokkenjagers. Ze wilde gelijkheid bewerkstelligen door de zedelijkheid van vrouwen te verlagen tot het niveau van die van mannen. Ze had een open relatie met Jean-Paul Sartre, ze hadden allebei liefdesaffaires – dat zagen ze als intelligent en beschaafd gedrag op een nieuwe manier, en het zou leiden tot een nieuwe maatschappij.’

Waarom noemt u haar ‘Nietzsche in een jurk’?
‘De vooronderstelling van het twintigste-eeuwse feminisme, dat er geen essentiële verschillen zijn, is van haar afkomstig. Het is feministen niet genoeg te zeggen dat er geen essentieel verschil bestaat tussen man en vrouw, nee, voor de zekerheid zeggen ze dat er helemaal geen verschillen zijn. Alles is historisch bepaald. Dus vrouwen en mannen hebben geen definitie, alleen een geschiedenis. In haar woorden: “Je wordt niet als vrouw geboren, maar tot vrouw gemaakt.” Er is geen onveranderlijke vrouwelijke aard, geen vrouwelijke essentie. Dit verzet tegen essenties noem ik nihilisme, en dat heeft ze van Nietzsche opgestoken, de mannelijke filosoof bij uitstek. Nietzsche zei: “Alles is toegestaan, omdat niets waar is.” Nietzsche moest niets hebben van moraliteit, vooral niet van seksuele moraliteit, en dat kwam De Beauvoir goed uit.’

In uw boek behandelt u een aantal filosofen. Thomas Hobbes en John Locke, die een grote invloed hebben gehad op onze staatsinrichting, begrepen niet veel van mannelijkheid.
‘Ze kozen ervoor mannelijkheid niet te begrijpen. Ze namen als uitgangspunt dat mensen vrij zijn, en als je naar de verschillen tussen man en vrouw kijkt, zou je daaraan gaan twijfelen, want mannen lijken vrijer om te heersen dan vrouwen. In de natuurtoestand van Locke wordt dan ook geabstraheerd van sekseverschillen. Niettemin zie je in de uitwerking van de ideeën van deze filosofen een verhuld seksisme, bijvoorbeeld als Hobbes zegt: “Een man die wegrent van het slagveld, is een man met vrouwenmoed”.’

Edmund Burke omarmde mannelijkheid als de voornaamste politieke deugd.
‘Burke was een voorstander van ridderlijkheid, omdat die de machtigen minder geducht en de ondergeschikten minder onderdanig maakte. Helaas is het tijdperk van de ridderlijkheid voorbij.’

Welke filosofen hebben ons naar uw mening het meest over mannelijkheid te vertellen?
‘Aristoteles en Plato. Volgens Aristoteles hebben zowel mannen als vrouwen morele deugden, maar vrouwen missen het gezag. Daarom zijn ze beter op hun plaats in het huishouden dan in de politiek. Overigens is daar een belangrijke taak voor hen weggelegd: de opvoeding van kinderen tot waardevolle burgers. Het mannelijke gezag openbaart zich niet alleen in een militaire vorm – noodzakelijk voor de verdediging van een stad –, maar ook in het polemisch dispuut.

‘Plato laat het mannelijke in de filosoof zien. Het getuigt van moed om vast te houden aan de logica van je betoog, zelfs als de redenering tegen je eigen belangen ingaat en je de hoon van de omstanders oplevert.’

U wilt het voor het liberalisme kenmerkende onderscheid tussen publiek en privé herstellen. Het publieke domein moet sekseneutraal zijn, vrouwen die dat willen moeten carrière kunnen maken; maar in het privéleven moeten sekseverschillen gerespecteerd worden. Wat betekent dat concreet? Hoe gaan u en uw vrouw met elkaar om?
‘Mijn vrouw is vorig jaar overleden. Zij ging over het huis; daar golden haar maatstaven. Als je haar naar onze rolverdeling zou vragen, zou ze zeggen – misschien zou ze het niet denken, maar wel zeggen – dat ik te belangrijk was voor thuis. ‘Ik denk dat ze het eens was met een in een feministisch boek aangehaalde vrouw die verwijzend naar haar echtgenoot zei: “Een man moet zich belangrijk voelen.”

Marco Kamphuis