‘Eigenlijk zouden we elkaar willen slaan’, oppert Arnon Grunberg. ‘Nee’, reageert Joop Goudsblom, ‘zelfs de wens is er absoluut niet.’ Verslag van een beschaafd gesprek tussen de schrijver en de socioloog.
Dit artikel is exclusief voor abonnees
Joop Goudsblom is geen onbekende voor mij. Twee keer voerden we een openbaar gesprek over nihilisme. Tijdens het symposium ‘Voorbij goed en kwaad’ op 25 en 26 juni 2011 in Leusden vormt moraal het uitgangspunt. Aan het begin spreken we over de evolutie in moraal van de religieuze naar de hedendaagse seculiere maatschappij, over het verband tussen moraal, en (zelfbenoemde) autoriteit. Aansluitend volgen enkele publieksvragen, waarna het interview wordt voortgezet.
Publieksvraag: ‘Tovenaars, genezers ontlenen hun autoriteit eraan dat ze ons vertellen hoe de wereld in elkaar zit, maar is het niet ook een kenmerk van mensen die die rol vervullen dat ze juist hun autoriteit baseren op geheimtaal, geheimenleer? En dat geldt niet alleen voor de religieuze goeroes en de dokter die expres een handschrift heeft dat niemand kan lezen, het geldt eveneens voor academisch theoretici die een soort geheimtaal ontwikkelen zodat niemand ze kan begrijpen. Met andere woorden, het feit dat andere mensen het niet kunnen begrijpen is juist de basis van hun autoriteit.’
Joop Goudsblom: ‘Ik begrijp wat u bedoelt, zonder meer. We kennen natuurlijk allemaal de beroemde dialoog tussen de bisschop van Roermond en meneer De Goede, eigenaar van de grote aardewerkfabriek in Maastricht: “Houd jij ze arm, dan houd ik ze dom.” En inderdaad, bij de “openbare uitleg van het zijn” door de bisschop hoor je meeklinken: “Het is allemaal veel ingewikkelder dan je denkt. Laat dat maar aan ons over.”’
Arnon Grunberg: ‘Omdat je zo je autoriteit behoudt?’
Joop Goudsblom: ‘Ja, en de emancipatie van de ongelovigen is: “Ja, dat zeg je nou wel, maar leg je kaarten eens op tafel.”’
Arnon Grunberg: ‘Dus uiteindelijk gaat het om macht?’
Joop Goudsblom: ‘Er is geen enkele menselijke relatie waarin macht niet meespeelt. Maar tegenwoordig wordt er in veel gevallen een illusie van gelijkheid gecreëerd.’
Arnon Grunberg: ‘Hoe verhoudt de socioloog zich tot begrippen als “goed” en “kwaad”?’
Joop Goudsblom: ‘Het is niet de taak van de bioloog om te bepalen of bepaalde planten en dieren goed of kwaad zijn, wat niet wegneemt dat sommige dieren gevaarlijk zijn voor andere en sommige planten giftig. En dat moet ook allemaal geregistreerd worden door die bioloog. Maar goed en slecht of goed en kwaad, dat zit niet in het repertoire van de biologie. Hetzelfde geldt voor de sociologie.
De begrippen “goed” en “kwaad” komen in mijn werk eigenlijk alleen voor als ik Nietzsche citeer, als ik met Nietzsche in de weer ben. Maar als ik schrijf over de ontwikkeling van het beschavingsproces, dan probeer ik waardeoordelen te vermijden.’
Arnon Grunberg: ‘In je aforismenbundel Reserves gaat een hele afdeling aforismen over morele zaken, bijvoorbeeld deze: “We zijn zo gewend over morele kwesties in moraliserende zin te spreken dat het, wanneer iemand dit niet doet, meteen amoreel of op z’n minst cynisch, machiavellistisch klinkt.” Hoe moeten we het dan wel doen?’
Joop Goudsblom: ‘Onder andere door begrippen als “goed” en “slecht” en “goed” en “kwaad” niet naïef te gebruiken, maar te doorzien dat die woorden een bepaalde functie vervullen in het maatschappelijk verkeer. En dat vind ik de sociologische verdienste van Nietzsche, dat hij dit gezien heeft. Dat deze zogenaamd louter ethische categorieën sociale functies hebben en voortkomen uit maatschappelijke verhoudingen.
Als ik probeer een sociologische analyse te maken van wat er in de wereld aan de hand is, dan bedien ik me niet van het begrip “kwaad”. Dan probeer ik liever te kijken welke verschuivingen in machtsverhoudingen er plaatsvinden, welke verbindingen op mondiale schaal zich steeds sterker aandienen.
Ik zou mezelf een enorme handicap opleggen als ik elke belangrijke gebeurtenis, elke belangrijke wending in dit proces meteen nog even de morele maat zou nemen. Nee, ik probeer om het met de woorden van een andere negentiende-eeuwer te zeggen, erachter te komen wie es eigentlich gewesen ist, of beter nog, wie es eigentlich geworden ist, hoe het proces is verlopen.’
Arnon Grunberg: ‘In het artikel “Welbegrepen groepsbelang” heb je het over etnocentrisme: wat goed is, is wat goed is voor mij en de mijnen, en slecht voor mijn vijanden. Nog steeds een veel voorkomende gedachte. Jij zegt dat het “etnocentrisme is klein te krijgen door er een combinatie van universele waarden en individueel welzijn tegenover te stellen.”
Denk je dat dat werkt?’
Joop Goudsblom: ‘Dat is natuurlijk allemaal theorie. Het zijn woorden, maar op den duur blijkt toch denk ik dat zo’n begrip als “welbegrepen groepsbelang” nuttige diensten kan bewijzen.
Al heel lang handelen mensen naar het idee van het welbegrepen groepsbelang. Wanneer uit een groot aantal met elkaar strijdende ridders een kleine feodale staat wordt gevormd, of zoals in het oude Griekenland een polis, als de heren die elkaar met vuur en zwaard bestreden op de agora met elkaar in debat gaan, dan is dat een stapje in de maatschappelijke ontwikkeling waarvan wij nu kunnen zeggen: heel verstandig van die mensen, iets om toe te juichen. Dat is een voorbeeld van welbegrepen groepsbelang. Zij die tot dusver alleen maar in vetes konden leven en geweld tegen elkaar konden gebruiken, zij gaan met hun onderlinge families samen verder binnen de ommuring van de stad. Eerst had je burcht tegen burcht, dan krijg je stad tegen stad, en uiteindelijk staat tegen staat. We lezen dagelijks in de krant hoe omstreden het welbegrepen groepsbelang is; hoe ver moeten we als rijke Europese landen gaan met het overeind houden van de economie van een tamelijk arm Europees land, zoals Griekenland? Wat er op de achtergrond speelt, zijn de verschillende opvattingen over het welbegrepen groepsbelang.’
Arnon Grunberg: ‘Als jouw theorie, of idee, klopt – wat ik best wil aannemen –, dan is oorlog per definitie irrationeel.’
Joop Goudsblom: ‘Ik zou dat niet meteen willen zeggen. Vooral vanwege dat begrip “irrationeel” tegenover “rationeel”; dat veronderstelt een tweedeling.’
Arnon Grunberg: ‘Laat ik de vraag anders stellen: wat is naar jouw idee een gerechtvaardigde oorlog?’
Joop Goudsblom: ‘Hoe kan ik dat nou weten?’
Arnon Grunberg: ‘Als jij het niet weet, wie dan wel? Waarom zou een socioloog dat niet kunnen weten?’
Joop Goudsblom: ‘Wie ben ik als socioloog om te weten welke oorlog gerechtvaardigd is en welke niet? Dat is aan andere instanties, of aan mezelf misschien, als ik in een moraliserende bui ben. Maar ik zit hier nu als socioloog.’
Arnon Grunberg: ‘Dan vraag ik me wel af wat je precies bedoelt met “universele waarden” in de al genoemde uitspraak dat “etnocentrisme is klein te krijgen door er een combinatie van universele waarden en individueel welzijn tegenover te stellen.”’
Joop Goudsblom: ‘Daarmee bedoel ik wat je vindt in alle grote godsdiensten: een aansporing tot meer consideratie met andere mensen, met als rechtvaardiging dat dat goed is voor jou als persoon. Er wordt dus een beroep gedaan op het egoïsme. De seculiere varianten zeggen: als je elke keer alleen maar je eigen voordeel najaagt en daardoor bezeten bent en je voortdurend gekwetst voelt als anderen jou benadelen, dan is dat slecht voor je gemoedsrust hier op aarde. De grote wereldgodsdiensten brengen de boodschap: wanneer jij je elke keer laat gaan door je primaire driften, dan komt daar niets goeds van, dat schaadt je zielenheil tot in de eeuwigheid. Ook een egoïstisch argument, in feite.’
Arnon Grunberg: ‘Is dat een universele waarde? Dus je niet laten leiden door emoties en driften?’
Joop Goudsblom: ‘Het wordt als zodanig verkondigd, ik ben bereid het te aanvaarden. Inderdaad is het voor alle mensen altijd aan te bevelen om zich niet onder alle omstandigheden te laten gaan, af te gaan op hun onmiddellijke spontane impulsen.’
Arnon Grunberg: ‘Je citeert in “Welbegrepen groepsbelang” uit een brief van Freud aan Van Eeden: “Waarde collega, onder invloed van deze oorlog [Eerste Wereldoorlog, AG] waag ik het u te herinneren aan twee stellingen die de psychoanalyse heeft geformuleerd en die er zeker toe hebben bijgedragen haar bij het publiek weinig geliefd te maken. De psychoanalyse heeft uit de dromen en vergissingen van gezonde mensen en uit de symptomen van neurotici geconcludeerd dat de primitieve wilde en kwade impulsen van de mensheid bij geen enkel individu verdwenen zijn, maar dat ze voortbestaan, zij het in de onderdrukte vorm, in het onbewuste, zoals wij het in onze vaktaal zeggen, en dat ze wachten op aanleidingen om zich te doen gelden.”
Dit lijk je met een zekere instemming te citeren.’
Joop Goudsblom: ‘Ja, volledig.’
Arnon Grunberg: ‘Aan de ene kant hebben we dus dat welbegrepen groepsbelang en de universele waarden, en aan de andere kant zijn er onze primitieve, wilde impulsen, die op de loer liggen om bij een goede gelegenheid naar buiten te komen.’
Joop Goudsblom: ‘Ja, en Freud heeft zich zijn leven lang ingespannen om die duistere wereld van agressieve en seksuele impulsen in kaart te brengen en enigszins onder bewuste controle te krijgen.’
Arnon Grunberg: ‘Als ik hem goed heb begrepen, zegt hij toch ook dat a) dat nooit helemaal zal lukken, en b) dat dat onderdrukken kwalijke neveneffecten kan hebben?’
Joop Goudsblom: ‘Sublimatie is ook mogelijk. Kijk hoe wij nu aangenaam zitten te converseren.’
Arnon Grunberg: ‘Eigenlijk zouden we elkaar willen slaan.’
Joop Goudsblom: ‘Nee, zelfs die wens is er absoluut niet, tenminste niet bij mij.’
Arnon Grunberg: ‘Wacht even, eigenlijk zeg je daarmee: die impulsen zitten in andere mensen, maar niet in mij.’
Joop Goudsblom: ‘Dat heb ik helemaal niet gezegd.’
Arnon Grunberg: ‘Jawel, je zei: ik heb de wens zelfs niet. Dat is voorbij sublimatie.’
Joop Goudsblom: ‘Nee, dat is conditionering. Die begint al zo vroeg, en dat is zelfs niet iets wat alleen maar menselijk is. Ik heb al menig nest van jonge poesjes zien opgroeien en daarbij elke keer weer gezien dat jonge poesjes die geneigd zijn om elkaar op allerlei manieren toe te takelen, de klauwen in de ogen van hun broertjes en zusjes te steken, onmiddellijk worden gestraft door hun moeder. De schadelijke impulsen worden in een heel vroeg stadium tegengegaan.’
Arnon Grunberg: ‘Doen mensen er dus goed aan om zich meer te spiegelen aan huisdieren?’
Joop Goudsblom: ‘Nee, nee. Wij zijn nog veel meer dan die huisdieren gedomesticeerd. Die domesticatie is voor ons een fait accompli, dat hebben we wel of niet te accepteren. En als je het wel accepteert, kun je er vele aardige vruchten van plukken. Als je het niet accepteert of om een bepaalde reden niet kunt accepteren – ja, dan heb je een probleem.
Wanneer dat op grote schaal is verbreid, verkeert de samenleving in grote moeilijkheden.’
Arnon Grunberg: ‘Maar het recept hoe de samenleving daarmee om moet gaan geef jij niet.’
Joop Goudsblom: Kijk, dat vaak versmade boek van Norbert Elias, Über den Prozeß der Zivilisation, gaat eigenlijk over de problematiek van Freud. Hoe zijn de gedragswijzen ontstaan in de West-Europese samenleving die hebben geleid tot allerlei maatschappelijke spanningen en oorlog en vervolgingen, maar ook tot allerlei neurotische kwalen? Het leek mij beter om de diagnose aan de therapie te laten voorafgaan, schreef Elias. Het is hoogmoed dat een auteur zomaar aan de therapie van de samenleving zou kunnen beginnen. We hebben er onze handen al aan vol de samenleving waarin we leven beter te begrijpen, en dan denk ik nu echt aan de mondiale samenleving, de hele wereld, hoe die geworden is tot wat die is. Hoe minder we onze diagnoses laten beïnvloeden door morele vooringenomenheden, hoe beter.’
Arnon Grunberg: ‘Dan wil ik je tot slot nog een citaat voorleggen dat hierop aansluit en afkomstig is van de militair historicus Martin van Creveld. Die heeft verklaard, ik geloof op een paar plaatsen: oorlog is het lekkerste wat je kunt doen zonder daarbij je kleren uit te trekken.’
Joop Goudsblom: ‘Ik heb daar geen ervaring mee.’
Arnon Grunberg: ‘Maar kun je begrijpen dat sommige mensen het zo ervaren?’
Joop Goudsblom: ‘Jawel, ik bedoel… Het pleasure principle, het genotsprincipe, hoeft niet maatgevend te zijn. Er zijn wel meer dingen die een moment van hoogste genot, van extase kunnen geven dat uiterst schadelijk kan zijn voor jezelf of een ander, en dan is er een reden om te zeggen: ja, dit kunnen we toch maar beter vermijden. En eventueel, als die impulsen toch een uitweg willen zoeken, dan kunnen we naar alternatieven, naar sublimaties zoeken. Het klinkt alsof we dit allemaal onder controle hebben, maar toch, in die richting moet je het zoeken.’
Arnon Grunberg: ‘Dus je eigen behoefte aan genot moet bestreden worden. Hoe weinig je jezelf ook controleert, hoe weinig inzicht je hebt in processen. Wij streven naar genot en we roepen onszelf voortdurend tot de orde, want genot heeft schadelijke neveneffecten voor mij en voor anderen.’
Joop Goudsblom: ‘Genot op zichzelf is een positieve ervaring. maar je moet er mee oppassen.’