Home ‘Als een steen kan veranderen, waarom een mens dan niet?’

‘Als een steen kan veranderen, waarom een mens dan niet?’

Door ‘Als een steen kan veranderen, waarom een mens dan niet?’ en Arjan Visser op 24 december 2020

‘Als een steen kan veranderen, waarom een mens dan niet?’
Cover van 01-2021
01-2021 Filosofie magazine Lees het magazine

De herdenkingsrede die Arnon Grunberg afgelopen 4 mei hield, is nu in boekvorm uitgebracht, met nog vier teksten over zijn Joodse identiteit. Arjan Visser sprak met de schrijver over zijn ouders, pedojagers en activisme tegen wil en dank.

Beeld Jörgen Caris

Na een paar mailtjes waarin Arnon Grunberg regelmatig de hoop uitspreekt dat we elkaar – ‘insjallah’ – snel zullen ontmoeten, vinden we een geschikte datum. Dan nog een plek, in coronatijd. Als hij zijn woonplaats New York verlaat voor Amsterdam, resideert Grunberg doorgaans in het Ambassade Hotel. Daar ben ik welkom, zegt hij, maar ik stel toch voor dat-ie de Uber naar mijn antikraakkantoortje in Noord neemt, al was het maar omdat ik hem dan een mooie openingszin in de mond kan leggen: als de berg niet naar Mohammed komt, zal Mohammed naar de berg gaan.

Of zou je eerder voor Hineni kiezen?
‘Hineni! Hier ben ik. Omdat het in You Want It Darker, een heel mooi nummer van Leonard Cohen, voorkomt, maar ook vanwege die bijbelse betekenis – Abraham die tegen God zegt: ik ben er klaar voor, mijn lot ligt in uw handen.’

Dit artikel is exclusief voor abonnees

Dit artikel op Filosofie.nl is alleen toegankelijk voor abonnees. Met liefde en zorg werken wij iedere dag weer aan de beste verhalen over filosofie. Steun ons door lid te worden voor maar €4,99 per maand. Log in om als abonnee direct verder te kunnen lezen of sluit een abonnement af.

Hier ben ik. Veel meer stond er ook niet op je geboortekaartje, geloof ik.
‘Jawel – dat ik mijn entree op de wereld bekendmaakte en de lezer kleine kusjes gaf. Zoiets. En dan de datum, mijn naam en het adres. Het was net alsof ik mezelf had gemaakt. Mijn vader had het zo bedacht en mijn moeder was het er kennelijk mee eens. Ik vind het een mooie gedachte: het kind is alleen. De ouders bezitten het kind niet. Mijn vader zei altijd: wees je eigen mens.’

In Jood op bestelling, een van de teksten uit de bundel met je 4 mei-lezing, schrijf je: ‘Mijn ouders hebben mij voorbereid op individualisme, maar ook op eenzaamheid, vermoedelijk omdat ze zelf gruwelijk eenzaam waren.’
‘Als ik aan mijn vader denk, zie ik hem in z’n eentje door de stad lopen. Op een middag kwam ik hem tegen in Cinecenter, toen ik spijbelde van school. We zagen elkaar, maar we deden alsof we elkaar niet hadden gezien. Dat is toch een eenzaam beeld: zo’n oudere man, alleen in de bioscoop. Ik heb ooit een brief gelezen van mijn vader, gericht aan een vrouw die – denk ik – een geliefde van hem is geweest. Uit die brief kon ik opmaken dat hij behoorlijk wat humor had en een rijk sociaal leven heeft gehad, maar ik vermoed dat hij op z’n achtenvijftigste, toen ik werd geboren, inmiddels behoorlijk vereenzaamd was. Ontworteld ook. Net zoals mijn moeder. Ik heb het idee gehad dat ze zich, op een rare manier, ook niet wílden wortelen.’

Kreeg jij daar ook iets van mee?
‘Ik denk dat ik redelijk goed met mezelf kan leven. Daarom ben ik niet eenzaam. Ik heb steeds minder het gezelschap van mensen nodig om afgeleid te worden van mijzelf. Maar de eenzaamheid van mijn ouders ging eerder over het isolement waarin ze verkeerden… Kijk, tussen mijn moeder en de mensen met wie ze wat intiemer omging ontstonden vroeg of laat vaak spanningen. Toen een buurvrouw niet langer bij ons op visite wilde komen, kroop mijn moeder in de kast om haar af te luisteren. Die onaangepastheid vind ik erg grappig, maar in de praktische oplossing om haar enorme nieuwsgierigheid alsnog te kunnen bevredigen school nu precies die diepe eenzaamheid.’

Was je je ervan bewust dat je oude ouders had?
‘Ze verstopten hun paspoorten, zodat ik er niet achter kon komen hoe oud ze waren. Bizar eigenlijk. Maar in zekere zin ook wel geruststellend, want ja: ik maakte me wel degelijk zorgen. Pas toen mijn vader ziek werd, drong het tot me door dat mijn ouders niet meer de mensen waren die voor mij zorgden. Die schok was, denk ik, nog groter dan zijn dood, een paar jaar later, want dáár had ik me wel op kunnen voorbereiden. Ik was negentien, twintig, toen hij thuis in een ziekenhuisbed kwam te liggen, ruziemaakte met verpleegkundigen, uit zijn rolstoel kieperde – en meer van dat soort dolkomische toestanden waarover ik in Blauwe Maandagen heb geschreven – en wist me op een of andere manier nog aan de ernst van de situatie te onttrekken. Toen mijn moeder ziek werd, in 2014, kon ik die rol wel spelen. Zij verwees de artsen ook voortdurend naar mij: praat u maar met mijn zoon.’

In de documentaire Moeder & Grunberg uit 2015, lijken de rollen bijna letterlijk omgedraaid: alsof je de vader van je moeder bent geworden.
‘Ze was niet kinds, hoor.’

Nee, eerder onschuldig. Ik heb sowieso het idee dat oudere mensen steeds onschuldiger worden.
‘Misschien wel, ja… Als ik zo’n negentigjarige voormalige kampbewaarder in de rechtbank zie, voel ik ook een raar soort medelijden opkomen. Manès Sperber, een Oostenrijks-Franse schrijver, heeft een mooi boekje geschreven over schuld en straf waarin hij zegt dat een dader in een slachtoffer verandert zodra hij voor de rechter komt te staan. Ik vind straf ingewikkeld. Ik heb mezelf weleens een aarzelende abolitionist genoemd. We doden mensen niet. We sluiten ze op met het idee dat ze later weer moeten deelnemen aan de samen­leving, maar als je daders vastzet, worden ze alleen maar zieker. Een gevangenis is, zoals Foucault zei, een opleidingsinstituut voor criminelen.’

Is zo’n straf niet vooral voor slachtoffers bedoeld?
‘Als genoegdoening, bedoel je? Ik vind dat wraak zo min mogelijk deel zou moeten uitmaken van het strafrecht. Ik kan me voorstellen dat het nuttig is dat daders en slachtoffers elkaar ontmoeten, maar… kijk eens waar ver­gelding toe kan leiden: “pedojagen”. Dat vind ik echt het gruwelijkste van het gruwelijkste. De moord op die Arnhemmer [Jan Kruitwagen werd op 28 oktober door een groep pedojagers doodgeslagen, AV] is voor onze samenleving net zo bedreigend als de onthoofding van de Parijse leraar Samuel Patty voor de Fransen. Daar zit dezelfde onverdraagzaamheid, hetzelfde sadisme achter. Ik vind dat politici zich daar duidelijker over moeten uitspreken: burgers moeten zich hier niet mee bemoeien.’

Laten we teruggaan naar het boek. Je schrijft dat je romans bent gaan schrijven om uit te zoeken hoeveel verschillende mensen je kunt zijn.
‘Het gaat ook over de levens die ik niet heb geleid, maar wel had kunnen leiden.’

Het lijkt er hoe dan ook op dat je geen keuze kunt maken, of anders gezegd, dat je nergens echt bij wilt horen. Bij wie hoor je?
‘Ik ben in Amsterdam geboren, ik hoor bij Nederland. Ik woon in New York, ik hoor bij Amerika. Ik ben Jood – ik kan het niet ontkennen. Dat zijn allemaal groepen waar ik rationeel gezien bij hoor. Emotioneel hoor ik bij mijn moeder, bij mijn petekind, bij de vrouwen op wie ik verliefd was, bij de mensen met wie ik mooie én nare dingen heb meegemaakt. Het verleden verbindt. Of zoals Faulkner zegt: The past is never dead. Het verleden leeft in jezelf voort, het duwt je een bepaalde richting op: dit heb ik toen zo gedaan, maar een volgende keer ga ik het helemaal anders doen.’

Lukt dat ook? Kun je wezenlijk veranderen?
‘Als een steen kan veranderen door de elementen, waarom zou een mens dan niet kunnen veranderen door alles wat op hem inbeukt? Laatst zei iemand die me al lang kent dat ik rustiger ben geworden. Zou kunnen.’

Ik heb het idee dat je vooral activistischer bent geworden.
‘Ja, ook, maar wel met tegenzin. De tijden zijn veranderd. Voor de “Voetnoot” die ik acht jaar lang [van 29 maart 2010 tot 16 mei 2018 op de voorpagina van de Volkskrant, AV] schreef, maar ook in De mensheid zij geprezen –een nieuwe Lof der zotheid gebruikte ik een ietwat dadaïstische, provocerende toon, een beetje in de contramine. Die rol bevalt me veel beter dan de rol van de man die wijze dingen zegt – en de mensen geloven hem nog ook. Ik vind het jammer dat er nu kennelijk weer zoveel open deuren moeten worden ingetrapt. Het voelt als een nederlaag om in de herdenkingsrede van 4 mei van afgelopen jaar nog eens te moeten waarschuwen voor de spoken van het verleden.’

Het meest opvallend in die rede is misschien wel de zin waarvan je ook een deel als titel voor het boek hebt gebruikt: ‘Als ze het over Marokkanen hebben, hebben ze het ook over mij.’
‘Als ik e-mails krijg waarin op een onprettige wijze wordt gerefereerd aan mijn Joods-zijn – terwijl ik schrijf over zaken die daar helemaal niets mee te maken hebben – kan ik niet anders concluderen dan dat het antisemitisme nog altijd leeft. Sterker nog: dat er een steeds minder groot taboe op rust. En dat is logisch, want als je het openlijk over het “Marokkanenprobleem” hebt, zet je de sluizen open om andere minder­heden aan te pakken. Daarom leek het me goed om mijn gehoor er in die enigszins traditionele rede nog eens op te wijzen wat er nou eigenlijk tijdens de Tweede Wereldoorlog is gebeurd. Sommigen vonden het effectbejag, maar…’

Hoe een vrouw haar vermoorde kindje richting Oberscharführer Voss smijt.
‘Precies. Die gruwelijke details waren nodig om jezelf nóg eens de vraag te stellen: wat bekent het om een mens te zijn? Er is geen andere mogelijkheid dan te blijven her­denken. Als je het idee van “dit is wat we niet meer willen” gaat ondermijnen, draag je bij aan afbraak van een orde die ik nog heel graag wil ondersteunen – omdat ik vrees dat wat ervoor in de plaats komt minder goed zal zijn.’

Betekent meer activisme ook minder pose?
‘Grappig dat je dat zegt, want ik ben naar mijn idee nooit een poseur geweest. Ik heb altijd beseft dat openbaarheid een spel is. Ik ging voor de promotie van De asielzoeker met een geit op pad omdat de marketing vaak zo’n flauw en stom gedoe is. Laten we er dan maar helemaal iets raars van maken. Weet je waar ik me tegenwoordig een poseur voel? In talkshows. Het lijkt wel alsof geen tv-recensent het durft te schrijven, maar ik vind het niveau van de talkshows – die toch pretenderen een serieuze bijdrage te leveren aan het publieke debat – ongelooflijk laag. Ik doe mee aan dat spelletje, maar wel met het oprechte verlangen om dan zelf maar een inhoudelijke bijdrage te leveren. Iemand moet het doen… Maar even iets anders: vind je het goed als ik de Uber ga bestellen?’

Natuurlijk. Laatste vraag: heb je door het Amerikaanse staatsburgerschap aan te vragen uiteindelijk toch een grote keuze gemaakt?
‘Ik zie het eerder als een feitelijke erkenning van wat er aan de hand is: ik woon er nu al zo lang dat het tijd is om die stap te zetten. En het heeft ook een praktische reden: met een Amerikaans paspoort kan ik veel makkelijker een paar jaar weg en daarna gewoon weer terugkomen. Amerikaan
worden leek me wel weer een interessante, roekeloze onderneming… Wat nu in me opkomt: dat ik in mijn jeugd vooral heb geleerd dat veiligheid niet van buiten komt. Vertrouwen op je eigen kracht, onafhankelijk zijn, dát is veiligheid. Wij waren geen perfect gezin, maar het meest angstaan­jagend vond ik de momenten waarop we probeerden te doen alsof. Ik kon me juist in de onvolmaaktheid zo goed vinden. Dat andere vond ik heel bedreigend.’

Wat zeg je daarmee? Dat je je veiliger voelt in ongeluk?
‘Ja, precies dát heeft een relatietherapeut me ooit verteld: dat onveiligheid in feite mijn veiligheid was. Als alles voor me wordt geregeld, als elk risico wordt uitgesloten, begin ik me onvrij te voelen. En dan nog één laatste ding, dan moet ik echt gaan: ik denk vaak dat ik de keuzes maak, maar eigenlijk ben ik iemand die andere mensen voor mij laat kiezen… Kijk, ik heb ook altijd een dobbelsteentje op zak. Laat het lot maar beslissen. Zal ik nog vijf minuten blijven? Eén, twee, drie: ja. Vier vijf zes: nee. Drie. Eh…’

Oké, bel die Uber maar af.
‘Nee, ik moet echt gaan! Maar wat ik ermee bedoel te zeggen is dat je ook een beetje een fatalist moet zijn. Anders word je ongelukkig. Dan ga je denken dat je God bent en alles in de hand hebt. Dat je door een mondkapje te dragen en je handen stuk te wassen géén Covid kunt krijgen, bijvoorbeeld. Maar het risico zit overal. In een Uber stappen en de snelweg op rijden is óók een risico nemen. Mijn moeder heeft altijd gezegd dat wie zich aan alle regels houdt als eerste doodgaat. Dus laat los en bid dat alles goed komt, insjallah.’

Relevante berichten

Weekendlijstje Spijt
Weekendlijstje Spijt

Weekendlijstje Spijt

Bij zijn bezoek aan Congo op 8 juni betuigde de Belgische koning Filip spijt voor de Belgische wandaden tijdens de koloniale overheersing. Hoewel officiële excuses ontbraken, werd deze spijtbetuiging geprezen als een stap in de goede richting. Maar kun je wel excuses maken voor iets wat je zelf niet gedaan hebt? Wat betekent spijt hebben eigenlijk en waar dient het voor? In dit weekendlijstje vindt u vijf artikelen over spijt.

Lees meer
Kunstmatige intelligentie
Kunstmatige intelligentie
Bewustzijn

Een zelfbewuste computer is onze favoriete nachtmerrie

Een softwareontwikkelaar van Google veroorzaakte een media-storm door te stellen dat zijn werkgever gebruikmaakt van een zelfbewuste chatbot. Maar is dat wel mogelijk? En wat betekent het dat we computers ontwikkelen die ons kunnen doen geloven dat ze bewust zijn?

Lees meer
Woede
Woede

Weekendlijstje: Woede

Een groep woedende boeren trok afgelopen week naar het huis van minister Van der Wal om hun onvrede te uiten over de nieuwe stikstofmaatregelen van het kabinet. Hoewel er in de maatschappij begrip lijkt te bestaan voor de boosheid bij boeren, klinkt er ook kritiek op de manier waarop zij deze boosheid uiten. Wat is woede, hoe gaan er mee om en kunnen we het positief inzetten? Daarover meer in dit weekendlijstje.  

Lees meer
Verbeelding
Verbeelding

Weekendlijstje verbeelding

Kinderen fantaseren de wonderlijkste verhalen bij elkaar. Als volwassenen raken we die kinderlijke fantasie vaak een beetje uit kwijt. Zonde, want we kunnen veel leren van onze eigen verbeelding. Dit weekend een lijstje over fantasie en verbeelding.

Lees meer