Redacteur Merel Talbi interviewde filosoof en socioloog Kobe de Keere over de hernieuwde interesse in sociale klasse, het werk van Pierre Bourdieu en het identiteitspolitieke debat in tijden van gele hesjes. ‘Ook een nadruk op sociale klasse is identiteitspolitiek.’
Sinds een jaar lijkt sociale klasse meer dan ooit terug te zijn in het publieke debat. Boeken als Terug naar Reims van Didier Eribon en Ze hebben mijn vader vermoord van Edouard Louis beschrijven de geschiedenissen van Franse intellectuelen die de arbeidersdorpen van hun jeugd ontvluchtten. De boeken hadden grote impact in Frankrijk en, na vertaling, ook in andere landen.
In huidige identiteitspolitieke debatten lijken vooral factoren als gender en etniciteit centraal te staan. Klasse lijkt daarbij de afgelopen jaren een minder grote rol te hebben gespeeld, maar daarin lijkt steeds meer verandering te komen. Om zowel die ogenschijnlijk plotselinge interesse in klasse als de betekenis en rol van die identiteitscategorie in het huidige debat te verhelderen, sprak Wijsgerig Perspectief met de Vlaamse filosoof en socioloog Kobe de Keere, universitair docent en onderzoeker aan de Universiteit van Amsterdam. Over de hernieuwde interesse in sociale klasse, het werk van Pierre Bourdieu en het identiteitspolitieke
debat in tijden van gele hesjes.
De boeken van Eribon en Louis gaan op een vrij expliciete filosofische én sociologische manier om met die vraag wat sociale klasse vandaag de dag is. Is die ogenschijnlijk plotselinge aandacht voor sociale klasse iets wezenlijks nieuws?
‘Ik denk dat het in zekere zin nieuw is. Tegelijkertijd was er altijd al – ook binnen de sociologie als discipline – een opkomst en neergang van het begrip ‘sociale klasse’. Klasse is al verschillende momenten doodverklaard, zoals in de embourgeoisement-thesis van midden jaren vijftig, waarin werd gesteld dat de economische bloei van na de Tweede Wereldoorlog ervoor zorgde dat we allemaal middenklasse zijn geworden.
‘Die these werd later verworpen door onder meer de Britse socioloog John Goldtorpe met zijn boek The Affuent Worker in 1969. Daarna ontstond in de jaren negentig een soort samenkomst tussen wetenschappelijk denken en politiek denken, met de opkomst van de individualiseringsthese en de bijbehorende sociologische theoretici als Anthony Giddens – die onder meer adviseur was van Tony Blair – en Ulrich Beck. Beck verklaarde klasse zelfs tot ‘zombiecategorie’. Dat was ontzettend catchy en sloeg aan, waardoor het wetenschappelijke, sociologische debat de maatschappelijke trend van het neoliberalisme volgde. Heel veel mensen hebben klasse toen compleet uit hun conceptueel arsenaal verbannen. Als alternatief werd er dan, in plaats van naar klasse, verwezen naar andere structurele kenmerken zoals opleiding, levensstijl en subculturen, ter vervanging van sociale klasse als analytisch middel. Klasse is dus een tijd uit beeld geweest, en is nu weer terug, zowel in de sociologie als in het maatschappelijk debat.’
Is die terugkeer iets uitsluitend Frans? Is er internationaal verschil in hoe er nu en vroeger met dat klassenbegrip wordt omgegaan?
‘Ja, het is heel nationaal afhankelijk. In Nederland hebben we vooral aandacht gehad voor onderwijsverschillen, ook omdat onderzoek aantoont dat die onderwijsverschillen heel structurerend zijn voor bijvoorbeeld politieke voorkeuren. En dan is klasse toch stilaan wat gaan wegglijden. Het is nooit heel belangrijk geweest in Nederland. Dat heeft met verschillende dingen te maken. Allereerst kan je historisch zeggen dat Nederland veel minder een industriële revolutie heeft gehad dan veel andere Europese landen. Er was natuurlijk wel een industriële revolutie, maar in Groot-Brittannië en België was die revolutie veel harder en abrupter, met veel duidelijker een Marxachtige klassenverdeling van kapitaal versus arbeid. In Nederland was daar veel minder sprake van, omdat Nederland altijd een land is geweest van dienstverlening. Dat is een historische reden waarom klasse in Nederland nooit zo hard is aangeslagen als concept in het publieke debat. Maar er zijn ook andere redenen, die daar zeker niet los van staan. Zo had Nederland in termen van politieke structuur – specifiek de verzuiling – een manier om die klassenspanning op te vangen. Binnen een zuil waren mensen van verschillende sociale klassen immers verenigd. Tijdens de ontzuiling ontstond er dan ook een sterk opkomend gevoel van individualisering, met onder meer de opkomst van het neoliberalisme en de Derde Weg-politiek. Historisch en cultureel is de rol van sociale klasse dus erg contextgevoelig.’
U zegt dat klasse in Nederland, vanuit de geschiedenis, een veel minder prominente rol speelt. Bestaat er in Nederland überhaupt zoiets als sociale klasse?
‘Jazeker, maar het interessante is dat klasse in Nederland vrij taboe is. Daardoor is het moeilijk om sociale klasse in ons land goed in beeld te krijgen. We zien de manier waarop klasse ‘ondergronds’ gaat bijvoorbeeld in het onderwijs. In Nederland gaat iedereen naar dezelfde lagere school, ongeacht de economische achtergrond van de ouders. Toch is het zo dat kinderen van middenklasse-ouders hogere kansen hebben om te slagen. Hoe kan dat? Ik denk dat dat wordt veroorzaakt door de culturele opvoeding die kinderen meekrijgen. In het gezin wordt bepaald welke boeken er thuis worden gelezen, en of kinderen krijgen aangeleerd om stil te zitten en iets op een blad papier te tekenen. Dat soort belichaamde kennis bepaalt je onderwijskansen, want lezen en stilzitten zijn wezenlijke factoren in schoolsucces. Dat is de manier waarop klasse, in de vorm van specifieke klassengewoonten, ondergronds gaat, maar waardoor de impact toch even groot blijft.
‘Mijn eigen onderzoek gaat voor een groot deel over hoe klasse helemaal onder de grond kan duiken en tegelijkertijd veel impact kan hebben op trajecten van mensen. Ik richt me op een van die hot moments in social allocation: het sollicitatiegesprek, een van de momenten waarop sociale stratificatie plaatsvindt. Ik ben vooral geïnteresseerd in de culturele kennis die men te danken heeft aan de sociale positie van ouders en hoe belangrijk die culturele vaardigheden zijn om succesvol te zijn in een sollicitatieprocedure. Wie van huis uit leert om de juiste humor te gebruiken, om de ruimte te gebruiken en om zich open te stellen, is succesvoller in een gesprek. De conclusie is dat mensen niet met dezelfde kansen een sollicitatie binnenstappen. Ze kunnen een compleet verschillende belichaming en begrippenkader hebben die hun succes mede bepaalt, maar vaak onzichtbaar blijft.’
U noemde Karl Marx net al even, een belangrijke bron van het begrip ‘klasse’ in de filosofie en de sociale wetenschap. Is dat Marxistische concept van klasse nog relevant in de manier waarop er momenteel over klasse wordt gesproken?
‘Binnen het veld van de sociologie en de sociale theorie is er wel een verschuiving. Marx’ idee van sociale klasse wordt vooral bepaald door je positie in het productieproces. Daarin behoor je tot de klasse van de kapitaalbezitter als je de productiemiddelen in handen hebt. Heb je die niet, dan behoor je tot de arbeidersklasse. Dat brengt klasse compleet terug naar wat je plaats is in het kapitalistische productieproces. Dat idee is zeker niet verdwenen, maar iemand als Max Weber zei al dat sociale stratificatie niet alleen neerkomt op economische hulpbronnen. Weber maakte het onderscheid tussen klassen, standen en partijen. Dit idee van meervoudige bronnen van macht is, denk ik, bepalend voor hoe we vandaag naar klassenstructuur kijken. Dan komen we bij het werk van socioloog Pierre Bourdieu. In zijn werk is klasse niet een ‘of-of’-verhaal: óf economische macht, óf identiteitspolitiek. Klasse is voor hem juist het samenbrengen van verschillende soorten kapitaal: economisch, cultureel, en symbolisch. Daar heeft Bourdieu
vooral met zijn boek La Distinction een grote invloed op gehad.
‘Het grootste verschil met de Marxistische visie op klasse is dat klasse bij Bourdieu verschoven is van een essentialistisch concept – je behoort tot de arbeidersklasse óf je behoort tot de middenklasse – naar een relationeel concept. Dat maakt het moeilijk om de term ‘klasse’ binnen het publieke debat te gebruiken. Mensen denken daar vaak in essentialistische zin over; zo vragen mensen vragen me vaak, als socioloog: tot welke klasse behoor ik dan? Dan is het te simpel om te zeggen: arbeidersklasse, omdat je vader arbeider is, hoewel jijzelf professor in de cultuurwetenschappen bent. Klasse is een relationeel begrip, waarin je posities van mensen vergelijkt. Iemand behoort tot de middenklasse als die persoon vergeleken met anderen in een middenpositie staat. Dat heeft te maken met hoeveel cultureel, economisch en sociaal kapitaal iemand heeft vergeleken met anderen, en of iemand die soorten kapitaal ook in elkaar kan omzetten. Als je veel cultureel kapitaal hebt, maar dat minder dan een ander kan omzetten naar bijvoorbeeld economisch kapitaal, beïnvloedt dat je klassenpositie. Daarmee bedoelt Bourdieu dat iemand zijn of haar economische kapitaal kan gebruiken om zichzelf cultureel te scholen, bijvoorbeeld via een opleiding. Of iemand kan juist sociaal kapitaal, zijn netwerk, gebruiken om tot lucratieve banen te komen, wat leidt tot economisch kapitaal. Kortom: het gaat hier om een essentialistisch tegenover een relationeel klassenbegrip.
‘Wat daarnaast belangrijk is, is dat Bourdieu klasse ziet als een traject. Mensen met een gelijkaardig traject behoren tot dezelfde klasse. Dat betekent overigens niet dat mensen zich noodzakelijk bewust zijn van hun gedeelde klassenpositie. Je moet het traject van mensen in rekenschap brengen als je de invloed van hun verschillende kapitalen wilt inschatten en als je wilt begrijpen hoe ze aan kapitaalreconversie – het omzetten in andere kapitalen – doen. Daarnaast is Bourdieus begrip van habitus belangrijk: de lichamelijke gewoontes die iemands sociale klasse uitdrukken en laten zien. De combinatie van dat traject, de mogelijkheid tot kapitaalconversie en de habitus, maakt het mogelijk om iemands relationele klassenidentiteit te begrijpen. Dat vind ik een vooruitgang ten opzichte van de Marxistische discussie van klasse, al heeft die er ook voor gezorgd dat klasse een moeilijker begrip geworden is in het hedendaagse debat. Daarom zijn de boeken van zowel Edouard Louis als van Didier Eribon zo belangrijk, omdat beide boeken gaan over die sociale trajecten. De auteurs behoren beiden momenteel zonder twijfel tot de hogere middenklasse of zelfs de elite, maar ze zijn zich allebei erg bewust van het traject dat ze hebben doorgemaakt. Om hun verhaal te begrijpen, moeten we precies dat essentialistische begrip van wat klasse is achter ons laten. Overigens: het is geen toeval dat deze boeken in Frankrijk zijn verschenen, maar het is wel betekenisvol dat ze zo makkelijk vertaald worden.’
Wat is de oorzaak van de ‘vertaalbaarheid’ van die populaire boeken van Eribon en Louis? Waar ligt de grond voor de hernieuwde interesse voor klasse?
‘Die interesse is niet los te koppelen van het werk van de Franse econoom Thomas Piketty en zijn bevindingen dat er een stijgende economische ongelijkheid is. Ik denk dat die groeiende interesse in klasse een sociaal-economische grond heeft. Om een voorbeeld te noemen: de recente beweging van de gele hesjes komt niet zomaar ergens vandaan. Wat de gele hesjes vooral duidelijk maken, is de absolute afwezigheid van een maatschappelijk kader om over de eigen situatie na te denken. De gele hesjes hoor je zelf niet of heel weinig over ‘de arbeidersklasse’ praten. Er is geen klassenbewustzijn binnen die beweging. In België – waar ik zelf aanwezig ben geweest bij de protesten – gebeurt dat helemaal niet. Het is wel ‘wij’ tegenover ‘zij’, maar dit wordt niet vertaald in termen van sociale klasse. Daaraan zien we dat de opkomst van het begrip ‘klasse’ vooral populair blijft onder de intellectuele elite. Ik denk dat het vooral de culturele elite of het politieke establishment is die daar een vertaling aan probeert te geven. Een deel van het stablishment probeert die onvrede te vertalen in termen van thema’s als migratie en globalisering, en een ander deel van het establishment probeert de onvrede te verklaren door te wijzen naar een klassenconflict dat nooit verdwenen zou zijn.’
Onlangs ontstond er naar aanleiding van het boek van Eribon in De Groene Amsterdammer een discussie tussen een aantal sociale theoretici, over de relatie tussen identiteitspolitiek en sociale klasse. Ewald Engelen, hoogleraar financiële geografie aan de Universiteit van Amsterdam, benadrukte daarin dat identiteitspolitieke stromingen zoals feminisme en anti-racisme het ware conflict – het klassenconflict – hebben laten ondersneeuwen. Hoe ziet u de rol van sociale klasse in die discussie?
‘Ik zie zijn nadruk op klasse als een politieke strategie en vind dat hij tegelijkertijd, meer op academisch vlak, een valse tegenstelling presenteert. De vraag is dan ook of er in dit soort discussies gesproken wordt tegen de academische gemeenschap of tegen de maatschappij. Daar zit een groot verschil in. Ik denk dat Engelen, terecht of onterecht, probeert om het belang van klasse centraal te stellen om tot een soort klassenbewustzijn te komen. Dat is een politiek doel. Op zich is dat een legitieme strategie om tot maatschappelijke verandering te komen. Maar volgens mij zijn Engelen en de anderen in het debat het eigenlijk allemaal met elkaar eens. Schinkel en van Reekum, die tegen Engelen argumenteren in De Groene Amsterdammer, leggen bijvoorbeeld uit dat uitbuiting van vrouwen en zwarten samenhangt met kapitalisme en neokolonialisme, en dat onderdrukking van identiteit en economische uitbuiting in wezen verstrengeld zijn. Daar zijn alle auteurs in De Groene het over eens, inclusief Engelen volgens mij.
‘Engelen stelt echter wel dat in deze uitbuitingsrelatie de economische ongelijkheid primair is. Dit brengt ons terug naar een essentialistische klassenbegrip, waar de arbeidersklasse zich moet verzetten tegen de kapitaalbezitters. Op zich vind ik dat politiek nog helemaal niet zo’n slechte strategie, mits we kritisch opmerken: het gaat niet alleen maar over kapitaalverhoudingen, ook andere vragen en kwesties doen ertoe. Zoals culturele uitingen, bij Bourdieu bijvoorbeeld de beschikking over cultureel kapitaal. Ook op andere terreinen zijn culturele uitingen een belangrijke weerspiegeling van de machtsverhoudingen. Zwarte Piet is daar ook een belangrijk exponent van, binnen discussies over kolonialisme en racisme. Een te eenzijdige nadruk op economische verhoudingen kan culturele onderdrukking laten ondersneeuwen. Dat mogen we niet laten gebeuren.’
Is klasse dan onderdeel van de identiteitspolitieke discussies, zoals ook sekse en ras?
‘Absoluut. Hier zien we weer de relevantie van Bourdieu. Meerdere bronnen zijn van macht, waarbij zowel economische als culturele hulpbronnen belangrijk zijn om onderlinge machtsrelaties te begrijpen. We mogen ons niet laten misleiden door de retoriek van Engelen: ook een nadruk op sociale klasse is identiteitspolitiek, ook daar wordt aandacht besteed aan krachten die een gemarginaliseerde groep onderdrukken. Daarom is het zo belangrijk om te benadrukken dat het niet alleen over geld gaat, maar juist ook over de culturele en morele grenzen die tussen sociale klassen bestaan.
‘Dit sluit aan bij het werk van Harvard-hoogleraar Michèle Lamont, die twee jaar geleden de Erasmusprijs [jaarlijkse prijs die wordt toegekend aan instellingen of personen die een buitengewone bijdrage leverden op cultureel of sociaal terrein, red.] won. Zij benadrukt dat het belangrijk is om ook na te denken over het krijgen van erkenning en respect. Dan komen we weer bij de gele hesjes terecht. Het gaat niet alleen om meer geld op de bankrekening willen. Minstens zo belangrijk is het om door de maatschappij erkend te worden als volwaardig burger, en daarmee invloed op de besluitvorming te hebben. Een te eenzijdige roep om klassenbewustzijn gaat voorbij aan de dialectiek tussen erkenning en herverdeling van middelen. Dat zijn wat mij betreft twee kanten van dezelfde medaille. Een basisinkomen, waarbij we de economische hulpbronnen herverdelen, lost de klassenmaatschappij niet op. Want ook het erkenningsprobleem moet worden opgelost.
‘We zouden hier zelfs een Foucaultiaanse kritiek op kunnen leveren: iedereen een basisinkomen geven is absolute govermentaliteit, Foucaults kritiek op overheidshandelen dat het gedrag en de zelfsturing van mensen beïnvloedt. Het basisinkomen werkt ook zo, het legt de verantwoordelijkheid voor succes en welslagen volledig bij het individu. Daarmee is zo’n inkomen verdacht. Het vertroebelt de gedeelde ondergeschikte positie van de onderklasse en verhult daarmee de structurele machtsongelijkheid. Die neoliberale nadruk op de individuele verantwoordelijkheid maakt klassentegenstellingen en de bijbehorende ongelijkheid daarmee misschien alleen maar erger, omdat die machtsstructuren onzichtbaar worden gemaakt, en daarmee moeilijker te bestrijden. Door deze nadruk is het ook moeilijker om een klassenbegrip te verkrijgen, een gevoel van een gezamenlijke positie in de maatschappij, waardoor onvrede – zoals bij de gele hesjes – verder kan groeien.’
Hoe ziet u als socioloog en filosoof de rol van filosofen in deze context? Momenteel wordt er vooral veel gedebatteerd door sociale wetenschappers. Moeten filosofen zich ook mengen in het debat over identiteitspolitiek?
‘Het is zeker nuttig om na te denken over de vraag waar de filosofen blijven in dit politieke debat. Ze lijken opvallend afwezig. Ik denk dat dat onder meer te maken heeft met de aard van de filosofie als universalistische discipline, die iets probeert te zeggen over álle mensen, in abstracto. Als ik bijvoorbeeld klassieke ethische teksten las tijdens mijn opleiding dacht ik vaak: over wie hebben we het hier eigenlijk? Over welke concrete, specifieke mensen gaat dit? Zelfs invloedrijke, klassieke manieren van denken, zoals het utilitarisme, dat toch vaak wordt gebruikt om concrete ethische vraagstukken te benaderen, gaat niet over échte mensen. En als je het niet hebt over echte, concrete mensen, dan heb je ook niet zoveel aan een begrip als klasse, dat juist gaat over mensen van vlees en bloed, in sociale en politieke situaties. Ik denk dat klasse daarmee ook een vervelend concept is voor filosofen. Zij praten liever over mensen in universele zin en willen denk- en handelspatronen van een soort universele mens beschrijven. Dat leidt natuurlijk tot conflicten, want mensen denken en handelen niet allemaal op dezelfde manier.
‘Overigens lijkt er wel meer aandacht te zijn binnen de filosofie voor die andere categorieën die nu saillant zijn binnen de identiteitspolitiek, zoals gender en ras. Maar vergis je niet: ook die concepten zijn de filosofie en sociologie binnengeglipt via de kritische literatuurtheorie. Dat gebeurde omdat gender en ras in eerste instantie weinig ruimte kregen binnen de sociologie, en daardoor binnen andere disciplines onderdak vonden. Die beweging was voor klasse niet nodig, omdat klasse vanaf dag één binnen de sociologie al een belangrijk begrip was, dat onmiddellijk werd geïntroduceerd door de ‘aartsvaders’ van de discipline: Emile Durkheim, Karl Marx en Max Weber. Dat klasse wel ruimte kreeg binnen de sociologie, en gender en ras niet, zou de verschillen in aandacht ervoor binnen de hedendaagse filosofie kunnen verklaren.’
Ter afsluiting: we begonnen met twee boeken van Eribon en Louis, die ook literaire, vrij persoonlijke werken zijn. Kunt u verklaren waarom die invloedrijke boeken, waardoor klasse nu opeens weer op de agenda staat, juist zo’n literaire vorm hebben?
‘Dat is absoluut niks nieuws onder de zon. Het deed me meteen denken aan Émile Zola en aan Charles Dickens. Zola heeft socialisme ook vertaald in romans. Het Franse socialistische bewustzijn is zeker beïnvloed door zijn beschrijving van de sociale werkelijkheid. Literatuur is zeker een cruciale factor in de verbinding tussen het publieke klassenbegrip en -bewustzijn en het conceptuele klassenbegrip dat vooral in het academische veld wordt gehanteerd. Zola had ook rechtstreekse banden met Durkheim, die daarna meer wetenschappelijke, moralistische teksten over socialisme schreef.
‘Ik zeg vaak tegen mijn studenten dat ze Zola moeten lezen als ze sociologische aspiraties hebben. Eigenlijk was hij een van de eerste etnografen! Bij Eribon en Louis is er ook sprake van een expliciete en duidelijke verwijzing naar het werk van Bourdieu. De relatie tussen literatuur en sociale theorie is dus duidelijk aanwezig en toont hoe sociologische concepten betekenis krijgen in onze persoonlijke identiteit. Machtsverschillen worden daarmee inzichtelijk en invoelbaar gemaakt. Dat is absoluut een verdienste die kunst en literatuur specifiek bieden, naast en boven sociale theorie.’
